Беседы об украинском государстве. Акт 2

[bowman]

To Bowman. Вы интересную тему затронули, я имею в виду про имперскость, в контесте украинской политики . Украинский национализм (TM), который сегодня приватизирован его галицкой разновидностью...

Всю жизнь полагал, что империя есть образование наднациональное со всеми вытекающими, в частности, с внешней политикой, нацеленной на экспансию влияния любым способом. И терминологически, объединение галицкого национализма с украинской имперскостью представляется мне сочетанием на манер известных крестика и трусов. Так что, не обессудьте, я просто не понял, что Вы написали в своем постинге.

[chemist]

объединение галицкого национализма с украинской имперскостью представляется мне сочетанием на манер известных крестика и трусов.

Да нет там никаких трусиков и, тем более, крестиков, просто оголтелое горлопанство за власть и майно - отнять, поделить и в кусты: http://voprosik.net/prichiny-uspexa-nac ... a-ukraine/

[bowman]

Без комментов к украинским реалиям, пусть этим занимаются живущие там - со своей стороны замечу, что если в России на выборы выпустить партию с лозунгами типа "отнять и поделить", они набрали бы голосов, имхо, никак не меньше Свободы

[jusja]

ИМХО было бы справедливо Ваше замечание, если бы здесь русские с русскими обсуждали бы этот вопрос.
Скажем так, что для меня все эти разговоры небесполезны. Для меня это не посторонняя тема. Тем более, что я вижу общность такового не только на примере своей страны. Это не просто украинское явление. Многое, сказанное в той статье, можно было бы сказать не только в отношении Украины.

[chemist]

Без комментов к украинским реалиям, пусть этим занимаются живущие там - со своей стороны замечу, что если в России на выборы выпустить партию с лозунгами типа "отнять и поделить", они набрали бы голосов, имхо, никак не меньше Свободы

Возможно. Особенно если перед выборами выпустить в эфир несколько "плодотворных" получателей импортных грантов, которые "гениально выведут" из Шарикова "прикольную и гламурную личность"

[bowman]

Например, профессора Преображенского?

[jusja]

Чем профессор-то не угодил? Вроде все тип-топ. Ошибся - осознал-исправил. И покаяние было.

[bowman]

Вещал много...

[jusja]

В каком смысле?

[chemist]

Например, профессора Преображенского?

Ему это не позволит сделать собственная порядочность, - как можно людям предлагать сырой результат незаконченной НИР, даже не проведя хотя бы 10-кратного масштабирования (ОТР)

[IB]

Всю жизнь полагал, что империя есть образование наднациональное со всеми вытекающими, в частности, с внешней политикой, нацеленной на экспансию влияния любым способом.

Всё так и есть в пределах территорий, которые определяются как украинские. Галицийский субэтнос хочет доминировать - и нацелен на экспорт своего влияния из своей вотчины любой ценой. Я (и вероятно, Vittorio) чувствую себя субъектом этой политики, в этом и состоит локальная "имперскость" (к примеру для Луганска Львов - это в политическом смысле другая планета).

Если Вам интересно, можем поговорить по поводу экспансии влияния во времена Второй мировой, там есть несколько интересных примеров.

[IB]

Без комментов к украинским реалиям, пусть этим занимаются живущие там - со своей стороны замечу, что если в России на выборы выпустить партию с лозунгами типа "отнять и поделить", они набрали бы голосов, имхо, никак не меньше Свободы

Вы говорите так, как будто в лозунге есть что-то плохое.

[Panda]

Ну вот и IB появился. Ловко наехал на натали. Ловко владеет фактами и хитро манипулирует. Если натали хочет что то выиграть в этой теме - нужно быть очень осторожно теперь. IB глупость найдет а jusja додавит. А лучше вообще отдохнуть деньков несколько!

[IB]

Но сами темпы роста должны очевидно коррелировать с общим уровнем экономики на данный момент... Если не права, то скажите свою концепцию, пожалуйста.

Да нет, всё верно - чем более высокий уровень развития у страны, тем меньше вероятность (объективно) осуществления высоких темпов роста. 3% роста - это замечательно для США, но маловато для Китая, скажем. Для страны в которой промышленности нет, её возникновение и средний рост - 100% в год на протяжении первых нескольких лет это тоже не фантастика.

[dr_Strangelove]

Мелкие угнетенные народности, подпавшие под впасть больших государств: украинцы, палестинцы, каталонцы, баски, курды, северный кавказ РФ, - реагируя против давящего их патриотизма покорителей, до такой степени заразились от угнетающих их народностей этим отжитым, ставшим ненужным, бессмысленным и вредным чувством патриотизма, что вся их деятельность сосредоточена на нем и что они сами, страдая от патриотизма сильных народов, готовы совершить над другими народностями из-за того же патриотизма то самое, что покорившие их народности производили и производят над ними.

[IB]

Именно!

Но при этом, на мой взгляд, повторение представляет собой пародию, трагедия превращается в фарс. Ибо империи, несмотря на всю свою угнетающую сущность, часто несли некоторую идею, которая на определённом этапе развития несла не только отрицательную, но и прогрессивную составляющую. Такой положительной составляющей в случае повторения обычно нет, поскольку поезд истории уже ушёл дальше, а тщедушные потуги немощных узурпационных движений душащих даже не новое, а настоящее, обречены.

Пишу это с надеждой, что люди научатся уважать культурную идентичность друг друга и поймут, что попытки клик столкнуть их лбами не соответствуют их интересам. А для этого нужно учиться, узнавать новое и идти вперёд, а не бултыхаться в своём тухлом болотце.

[Panda]

Мелкие угнетенные народности, подпавшие под впасть больших государств: украинцы, палестинцы, каталонцы, баски, курды, северный кавказ РФ, - реагируя против давящего их патриотизма покорителей, до такой степени заразились от угнетающих их народностей этим отжитым, ставшим ненужным, бессмысленным и вредным чувством патриотизма, что вся их деятельность сосредоточена на нем и что они сами, страдая от патриотизма сильных народов, готовы совершить над другими народностями из-за того же патриотизма то самое, что покорившие их народности производили и производят над ними.

Читал пэйджер. Многа думал. Юся это Вы?!!

[Natalie_L]

Именно!

Но при этом, на мой взгляд, повторение представляет собой пародию, трагедия превращается в фарс. Ибо империи, несмотря на всю свою угнетающую сущность, часто несли некоторую идею, которая на определённом этапе развития несла не только отрицательную, но и прогрессивную составляющую

угу, мы вам прогресс несем, а вы нам патриотизм ненужный, неблагодарные и как только смели от нас заразиться лучшее оправдание для людоеда, думать что все вокруг потенциальные людоеды, только не смогли себя реализовать... воистину, имперский мозг это патология...

[IB]

лучшее оправдание для людоеда, думать что все вокруг потенциальные людоеды, только не смогли себя реализовать... воистину, имперский мозг это патология...

О, лёгкий прогресс в высказывании "сам дурак"

На счёт людоедов, это скажите тем десяткам тысячам жертв УПА в буквальном смысле зарубленных, заколотых и распиленных заживо.

[dr_Strangelove]

Наташа, плохи оба патриотизма, имперский и угнетённый. Но от первого остается вполне ощутимое положительное наследие - хотя бы в том смысле, что коллективно возможно решать более сложные задачи, чем индивидуально - отражение внешней агрессии, космос, комплекс промышленности - если добычу руды, добычу угля, электростанцию и порт для отгрузки разделяют пять границ, то продуктивность очевидно падает. Другой (важный!) вопрос, нужно ли на данном этапе эти задачи решать, и каждый на него отвечает сам.
Но патриотизм угнетённого народа при первой возможности заставляет вчерашнего угнетённого гнобить любое меньшинство, оставшееся в его власти. Я прекрасно понимаю, что имперцам совершенно перпендикулярна судьба крымских татар, русин и даже русских в Украине, если только сейчас не выгодно заверещать "угнетают". Но я не имперец, и мне это простительно - если сейчас (почти) не угнетаете, то со "Свободой" непременно начнёте это делать завтра. Иначе эта штука не работает, в истории масса тому примеров.
Паталогией же является любой национализм и патриотизм, т.е. выделение своего народа или страны в разряд априорно лучших, чем другие народы и страны.