наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др 2

[bowman]

Ну посмотрите в БСЭ, к примеру, если брать хотя бы легкодоступные источники. Я ведь говорю то же самое.

Словарь Ожегова, равно как on-line энциклопедический даёт, в отношении социума, целых 4 определения - так что нужно договариваться, кто какое имеет в виду. Очевидно всё крутится вокруг: 3) Колония - Страна, насильственно захваченная и эксплуатируемая империалистическим государством (метрополией), лишенная государственной самостоятельности или тождественного или 1) страна или территория,находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима. Забавно, что у Даля ничего подобного и близко нет: должно быть, в его времена ещё не было того самого империализма.

В Википедии, к слову, определение колонии в общественно-политическом смысле то же самое, что и вышеприведенные. Но, оттуда же: "В то же время формальный официальный статус ряда колониальных территорий по инициативе их метрополий и разнообразным иным причинам (в основном, соображения престижа) может варьироваться в диапазоне от «коронного владения» до «свободно ассоциированного государства» и прочих политкорректных эвфемизмов".

Ещё там есть детальное перечисление признаков колоний. Если следовать принципу и выносить за скобки статистические отклонения, заглаживаемые терминами типа "в большинстве случаев", "как правило" и т.п., придется признать, что большинство "частей" Российской империи были именно колониями. Не зря же как империя в 1917-8, так и Союз в 1991 в одночасье развалились и выходцы из метрополии в массе обратно кинулись. Я сам из Средней Азии ещё до того уехал, хотя, подтверждаю, отношение к тамошней реальности имел вполне имперское. А оставшимся родственникам в 1989-93 пришлось гораздо сложнее.

Кстати, в Москве несогласных саперными лопатками по головам еще не били - это к вопросу об особых правах

[starless]

В Википедии, к слову, определение колонии в общественно-политическом смысле то же самое, что и вышеприведенные.

Где там определение-то? Там набор расплывчатых формулировок. К тому же сначала здесь люди начали спорить с определением колонизации.

придется признать, что большинство "частей" Российской империи были именно колониями.

Приведите обоснование своей позиции. Как раз в соответствии с этими признаками части РИ были не колониями, а частями империи.

[bowman]

Где там определение-то? Там набор расплывчатых формулировок. К тому же сначала здесь люди начали спорить с определением колонизации.

В сравнении с вашим определением там-то как раз кристальная ясность.

Приведите обоснование своей позиции. Как раз в соответствии с этими признаками части РИ были не колониями, а частями империи.

Извольте. Итак, признаки колоний по википедии
1. Политическая несамостоятельность, особый правовой статус... - Сообщите, пожалуйста, какая из частей Российской империи могла проявить политическую самостоятельность и каким образом. Внешними сношениями? Законодательной деятельностью? В самой продвинутой в этом смысле части России - Великом княжестве Финляндском - сейм обладал правом возбуждения законодательных вопросов только 30 лет. Про остальных и говорить не приходится.
2. Географическая обособленность... Ну как же не быть обособленности в самом большом в мире государстве. Урал, сибирские реки, Кавказские горы, казахские степи при отсутствии железных дорог - достаточные факторы для такой обособленности
3. Экономическая эксплуатация природных богатств, труда аборигенов в пользу метрополии... (несколько урезано, на мой взгляд, под колониями в этом смысле понимаются ещё и рынки сбыта всякого производимого в метрополии барахла, во всяком случае, в Китай и Среднюю Азию со всех сторон рвались и по этой причине). В старой России отношение к природным богатствам было, скажем, несовременным, но что могли - брали. Вот почитайте в той же Википедии статью "Ясак", там вполне выразительно написано.
К тому же - как пишет академик Арбатов - «российская и совет­ская империи не были экономическими империя­ми, которые эксплуатируют колонии ради про­цветания метрополии. Россия была военно-поли­тической империей, приобретавшей колонии для расширения своего периметра безопасности». Немного кокетливо, но ключевое слово здесь "колонии", которое Арбатов вполне позволяет себе употреблять.
4. этническое, религиозное, культурное или иное подобное отличие большинства аборигенов от жителей метрополии. Здесь, полагаю, всем всё ясно.
5. Исторический фактор:
Захват территории метрополией, оккупация. Походы Ермака, Русско-турецкие войны, русско-чукотские войны, Северные войны Петра I, азиатские походы Черняева и Скобелева и пр. и пр.
Лишение колонии метрополией самостоятельного правового статуса
путём аннексии территории, формирования метрополией своей колониальной администрации - см. п.1, а также обратите внимание, что, скажем, из последних российских генерал-губернаторов только Драгомиров своим происхождением имел какое-то отношение к управляемому региону. Но вся карьера у него, как и у всех прочих, сугубо столичной (и полевой) выделки.

Иммиграция в колонию значимого числа жителей из метрополии - мои родители из этого значимого числа. И нас там много было.

ущемление гражданских прав аборигенов по сравнению с жителями метрополии, насаждение чуждой аборигенам культуры, религии, языка, обычаев, дискриминация местной культуры, вплоть до расовой, сословной или иной сегрегации, апартеида, сгона с земли, лишения средств к существованию, геноцида

К этой теме Natalie2005 не хватает. Я же ограничусь советом прочесть о русификации Финляндии в соответствующей статье Википедии, а также приведу цитату из постановления российского сената 1742 года, посвященного русско-чукотской войне: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе».

6. стремление большинства жителей колонии к изменению, улучшению своего положения.
Наличие явно выраженного и постоянного по времени сепаратизма. Меры со стороны метрополии по насильственному подавлению такового - Шамиль, Мазепа, польские восстания, 1917-8 годы

[starless]

В сравнении с вашим определением там-то как раз кристальная ясность.

В сравнении с моим кристально чётким определением там имеется набор невнятных признаков, ни один из которых не является ни необходимым, ни достаточным. Ещё раз повторю своё определение: "Колония -- зависимая территория, жители которой не имеют преимущественных прав перед жителями метрополии". При этом очевидно, что колония и метрополия -- разные субъекты, потому что какую-нибудь Чукотку нельзя назвать зависимой территорией, потому что она явно входит в состав РФ и явно входила в состав РИ.

1. Политическая несамостоятельность, особый правовой статус... - Сообщите, пожалуйста, какая из частей Российской империи могла проявить политическую самостоятельность и каким образом. Внешними сношениями? Законодательной деятельностью? В самой продвинутой в этом смысле части России - Великом княжестве Финляндском - сейм обладал правом возбуждения законодательных вопросов только 30 лет. Про остальных и говорить не приходится.

Иными словами, любой район любого города любой страны является колонией? Вы в своём уме? Вообще, после такого можно сразу разговор прекращать, но я всё-таки продолжу

2. Географическая обособленность... Ну как же не быть обособленности в самом большом в мире государстве. Урал, сибирские реки, Кавказские горы, казахские степи при отсутствии железных дорог - достаточные факторы для такой обособленности

А вы с географией знакомы? Все эти территории не имеют между собой никаких непреодолимых границ, никаких препятствий к их пересечению нет

3. Экономическая эксплуатация природных богатств, труда аборигенов в пользу метрополии... Немного кокетливо, но ключевое слово здесь "колонии", которое Арбатов вполне позволяет себе употреблять.

Определение у него, естественно, расширительное? Впрочем, важно не это, а то, что аборигены на этих землях практически отсутствуют и потому трудится на них почти исключительно пришлое русское население.

4. этническое, религиозное, культурное или иное подобное отличие большинства аборигенов от жителей метрополии. Здесь, полагаю, всем всё ясно.

Прекрасно, в таком случае Шотландия -- тоже колония?

5. Исторический фактор:
Захват территории метрополией, оккупация. Походы Ермака, Русско-турецкие войны, русско-чукотские войны, Северные войны Петра I, азиатские походы Черняева и Скобелева и пр. и пр.
Лишение колонии метрополией самостоятельного правового статуса
путём аннексии территории, формирования метрополией своей колониальной администрации - см. п.1, а также обратите внимание, что, скажем, из последних российских генерал-губернаторов только Драгомиров своим происхождением имел какое-то отношение к управляемому региону. Но вся карьера у него, как и у всех прочих, сугубо столичной (и полевой) выделки.

Снова вы говорите ерунду: государственности в Сибири не было и цивилизованных народов то же не было. А добровольно присоединявшиеся страны включались в систему.

ущемление гражданских прав аборигенов по сравнению с жителями метрополии, насаждение чуждой аборигенам культуры, религии, языка, обычаев, дискриминация местной культуры, вплоть до расовой, сословной или иной сегрегации, апартеида, сгона с земли, лишения средств к существованию, геноцида

Где ущемление прав, если все жители РИ были равны перед законом?

К этой теме Natalie2005 не хватает.

Кто этот пользователь, которого вы уже не первый поминаете? Я здесь недавно, просветите.

Я же ограничусь советом прочесть о русификации Финляндии в соответствующей статье Википедии, а также приведу цитату из постановления российского сената 1742 года, посвященного русско-чукотской войне: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе».

Абсолютно нормальный процесс присоединения земель. Кто хочет мириться -- получает все права, кто не хочет мириться, истребляется. Это колонизация,
но присоединённая территория не является колонией. Неужели столь простое утверждение остаётся непонятным?

6. стремление большинства жителей колонии к изменению, улучшению своего положения.
Наличие явно выраженного и постоянного по времени сепаратизма. Меры со стороны метрополии по насильственному подавлению такового - Шамиль, Мазепа, польские восстания, 1917-8 годы

Ну тут даже обсуждать нечего, сепаратизм и в Техасе существует, Техас тоже колонией будем называть?

[bowman]

Вы старательно выбираете в моем постинге то, на что у вас есть что написать (например, вздор о непреодолимости границ), и столь же старательно остальное опускаете. На всё остальное поделюсь только очередной ерундой: по вашим же представлениям, в нынешнем мире Москва является метрополией, а всё остальное, где доходы на равноценных позициях меньше, пенсии заметно меньше, социальный лифт работает хуже - колониями. Так как жители столицы-метрополии очевидно имеют преимущественные права на повышенное качества жизни перед жителями регионов-колоний. Большего не надо.
Выяснять, что вы там в метрополии носите для создания собственной реальности, розовые очки или железные шоры, мне, право, неинтересно. С чем и раскланиваюсь.

[Любитель_Манниха]

в нынешнем мире Москва является метрополией, а всё остальное, где доходы на равноценных позициях меньше, пенсии заметно меньше, социальный лифт работает хуже - колониями.

Увы, так оно и есть

[gugu]

Ключевым отличием страны от империи является равенство ее жителей перед единым для всех законом. Причем с формальной точки зрения совершенно не важно каков это закон. Все остальное от лукавого. А иначе впору будет задаться вопросом: а что такое метрополия? Потому как к колониям придется причислить вообще всю территорию Земли.

[starless]

На всё остальное поделюсь только очередной ерундой: по вашим же представлениям, в нынешнем мире Москва является метрополией, а всё остальное, где доходы на равноценных позициях меньше, пенсии заметно меньше, социальный лифт работает хуже - колониями.

Прекрасно, прекрасно. Только согласно вашим критериям Москва является как раз колонией, а не метрополией. Смотрите сами:
1. Политическая несамостоятельность -- мэр из Тюмени, руководство Метрополии из Питера, жители никак не могут повлиять на принятие ими решений
2. Географическая обособленность -- ходячее выражение "за МКАДом жизни нет", относящееся к территории внутри МКАД
3. Экономическая эксплуатация труда аборигенов в пользу метрополии -- именно так и есть, Москва кормит всю Россию, платя бешеные налоги, московские строители работают по всей стране
4. Культурное отличие -- здесь тоже всё ясно, пользуясь вашими словами
5. Оккупация и захват территории -- коренных москвичей осталось какое-то очень маленькое меньшинство, около 260 тысяч якобы, остальные -- приезжие захватчики
6. Ущемление прав -- дело Егора Свиридова есть редкий пример, когда виновные были наказаны, чуть ли не уникальный; захват квартир тоже не редкость
7. Стремление к улучшению положения -- лозунги "хватит кормить Кавказ" и проч.

Вывод: Вашим критериям колонии Москва полностью удовлетворяет.

Так как жители столицы-метрополии очевидно имеют преимущественные права на повышенное качества жизни перед жителями регионов-колоний. Большего не надо.

С чего вдруг они имеют преимущественные права? Они имеют возможности, но ни в каком законе таких норм нет и быть не может. Никто не мешает жителям регионов повышать своё качество жизни, не ожидая доброго дядю сверху. Кроме того, утверждать, что территория, имеющая преимущественные права, является метрополией, есть грубое искажение моей точки зрения.

[Любитель_Манниха]

Москва кормит всю Россию, платя бешеные налоги

Даже не смешно

московские строители работают по всей стране

Это не те строители, которых сейчас в Т-стан отправляют домой?

[Cherep]

вообще-то starless кагбэ немного острит штоле.
но в главном он прав -- в этой вашей маскве жить невозможно -- толкотня, пробки, тачки, пьяные тётки за рулём, небоскрёбы, где на 22-м этаже хочется повеситься

[bowman]

1. Игра со словами. Самостоятельность может быть только от правящего центра, а Москва и есть центр.
2. У нас это выражение звучит с противоположным смыслом.
3. Не видел я у нас московских кормильцев. И строителей тоже не видел. И ни нефти, ни газа под Москвой тоже нет. И даже оружие не производится. Чем же и за счет чего эта самая Москва нас кормит?
5. Метростроевцы, лимита и прочие "захватчики" - не оккупанты, а понавезенные рабы, в большинстве своём.
6. Ессно, кто же будет наказывать свою гвардию, на которую в случае чего, придется опираться.
7. Пока это маргинальный лозунг. Посмотрим, во что выльется.

За равный труд - равную оплату. Включая пенсию. Вы с этим не согласны? Я ведь для сравнения выбрал не зарплату научных сотрудников, а безоговорочных бюджетников.

[starless]

Москва кормит всю Россию, платя бешеные налоги

Даже не смешно

В том-то и дело, что не смешно. Не веришь -- поищи статистику, кто дотируется из федерального бюджета, а кто туда поступления создаёт.

московские строители работают по всей стране

Это не те строители, которых сейчас в Т-стан отправляют домой?

Московские строители, московские проектировщики, строят ключевые олимпийские объекты, очень активно участвуют в подготовке олимпийской инфраструктуры, внедряя новые строительные технологии и зеленые стандарты. И это тоже будет наследием как всей страны, так и московского строительного промысла.
Никакой эффективности нет при строительстве объектов в Грозном. Их как раз и строили московские строители, своих строителей никаких нет у Чечни. Все это делали московские строительные компании, в том числе депутат фракции ЛДПР Есин. Его компания, которая там работала, участвовала в обустройстве Грозного.

[Любитель_Манниха]

то дотируется из федерального бюджета, а кто туда поступления создаёт.

Где добываются нефть и газ, и где с них платятся налоги?

[bowman]

Московские строители, московские проектировщики, строят ключевые олимпийские объекты...
объектов в Грозном. Их как раз и строили московские строители...

Юмор оценил. кому ещё такой грандиозный распил доверят?

[Cherep]

а вы докажите, что распил.

[bowman]

ВЕДОМОСТИ"
<29 сентября 2009>
http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... /29/214969
Олимпиада выставила счет.
На подготовку к сочинской Олимпиаде на четыре года, включая нынешний, понадобится свыше 1 трлн руб., подсчитал Минрегион.
Несмотря на кризис, олимпийская смета остается завышенной, констатируют эксперты.
Ранее бюджет федеральной целевой программы строительства олимпийских объектов и развития Сочи как горноклиматического курорта на 2009-2012 гг. равнялся 169,1 млрд. руб., а всего в ней было заложено 314 млрд. руб.

[starless]

Юмор оценил.

Московские строители построят в Рязани микрорайон на 500 тыс. кв. м жилья
гуглите "московские строители" и название города

Где добываются нефть и газ, и где с них платятся налоги?

Какая разница, где добываются? Эти компании платят налоги напрямую в бюджет РФ, а не регионов (специальный статус "крупнейший налогоплательщик", ЕМНИП).

[Cherep]

Сочи как горноклиматического курорта на 2009-2012 гг. равнялся 169,1 млрд. руб., а всего в ней было заложено 314 млрд. руб.

а что, есть большие стройки, где бюджет не увеличивался в большую сторону?

[starless]

Кстати, насчёт бюджета Москвы я, похоже, немного прогнался -- в последние годы он дефицитный. В 2006 профицит был вдвое больше, чем в Питере, и вчетверо больше, чем у ближайшего преследователя. Но покрывается дефицит не дотациями из федерального бюджета.

[Yurii]

Премия Конфуция нашла своего хозяина: http://top.rbc.ru/politics/15/11/2011/625112.shtml
Представляю, как сейчас будет вулканировать Эхо Москвы сернистыми выбросами.