наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др 2

[jusja]

Наташа, ИМХО Вы путаете понятия целей и последствий. Устроить голодомор для того, чтобы изъять "золотые запасы" у населения - это как-то несерьезно. Слишком длинно и хотрО. Это можно было бы сделать проще. ТипО экспроприация экспроприаторов. То, что было сделано раньше и потому у правительства было достаточно этого добра в разных формах. Кроме того, за границей оно после революции резко упало в цене, если я не ошибаюсь. Вопрос в том, что нужно было грамотно это использовать. Что до определенного момента сделать не могли. Постепенно учились, доходило то, что стоит использовать грамотных кадров из "бывших". По мере того как учились, происходила индустриализация страны.

[Polychemist]

Есть подозрение, что это все здесь присутствующие.

Это каким таким образом, потрудитесь пояснить

Да легко. Как бы кто не относился к СССР и тому, на что он распался, имеющийся у нас (в смысле у здесь флудящих) не такой уж низкий уровень образования и жизни оплачен теми людьми. И именно на это пошли их жертвы.

[chemist]

"О чем бы люди не говорили, они говорят о деньгах", - гласит правило Мерфи.

Ну да, и началось всё с события 2.5 тысячилетней давности, когда предводитель пошел за скрижалями к Богу и приказал своим людям не молиться на идолов. А они на костре выплавили из золота здоровенного тельца и давай наяривать . Это есть грех во всех авраамических религиях, поэтому правило надо бы подправить так: "О чем бы люди в грехе не говорили, они говорят о деньгах, а некоторые об этом и думают круглосуточно"

В обмен на обрядовое золото крестьяне получали товарные ордера

Так украинские крестьяне в начале 30-х годов питались исключительно золотом и драгоценнностями? . А Советская Власть у них всё отобрала и поэтому они умерли с голода? . Вы всерьёз верите, что у украинских крестьян было такое количество драгоценностей? Золото и драгоценности, как известно, любят "собирать" и накапливать совсем другие сословия . Вот они-то, будучи обиженными на власть (НКВД после НЭПа работало на полную катушку) и подстригали ногти крестьянам вместе с кончиками пальцев (адмистративно), чтобы вызвать общественное возмущение властью, чем не версия? Проверьте, если, конечно, Ваше СБУ даст такую возможность

Да, и забудьте раз и навсегда претенции насчет "русских-украинцев", это совершенно не межнациональный вопрос.

Как раз межнациональный. Причем выплывают и другие нации, если картину восстанавливать чётче.

[Natalie2005]

Да, и забудьте раз и навсегда претенции насчет "русских-украинцев", это совершенно не межнациональный вопрос.

Рад бы забыть, но напоминают:

... выкачанным имперским коммунизмом с Украины в то время, получится около 5 инвалютных рублей. Или 12 кг муки. Такова была цена жизни, вернее, страшной смерти одного украинца.

И что в этой фразе есть обвинения в отношении русских? Вам расшифровать термин "имперский коммунизм"? А если вас смущает "Украина", так во-первых, статья касается украинской истории, во-вторых, в Украине (и на Кубани, и в Белоруссии, кстати), голод носил не только классовый характер (в отношении крестьянства), но и признаки национального террора.

[Natalie2005]

В обмен на обрядовое золото крестьяне получали товарные ордера

Так украинские крестьяне в начале 30-х годов питались исключительно золотом и драгоценнностями? . А Советская Власть у них всё отобрала и поэтому они умерли с голода? . Вы всерьёз верите, что у украинских крестьян было такое количество драгоценностей? Золото и драгоценности, как известно, любят "собирать" и накапливать совсем другие сословия . Вот они-то, будучи обиженными на власть (НКВД после НЭПа работало на полную катушку) и подстригали ногти крестьянам вместе с кончиками пальцев (адмистративно), чтобы вызвать общественное возмущение властью, чем не версия? Проверьте, если, конечно, Ваше СБУ даст такую возможность

Вы серьезно полагаете, что в городах голода не было? Голодал и Киев, и Харьков, и др. города. Трупы подбирали на улицах, пайки на заводах были по 150г хлеба. Да, пополняли торгсины в основном городские жители, еще и потому, что для сел действовали загран. отряды ОГПУ не выпускавшие людей. Так а что это меняет, собственно?

[chemist]

в Украине (и на Кубани, и в Белоруссии, кстати), голод носил не только классовый характер (в отношении крестьянства), но и признаки национального террора.

Во как! И Вы, конечно, разобрались лабиринте тех событий, которые в ближайшие лет 300 будут вдохновлять историков на диссертационные подвиги?

Лабиринт.zip

[gugu]

И что в этой фразе есть обвинения в отношении русских? Вам расшифровать термин "имперский коммунизм"? А если вас смущает "Украина", так во-первых, статья касается украинской истории, во-вторых, в Украине (и на Кубани, и в Белоруссии, кстати), голод носил не только классовый характер (в отношении крестьянства), но и признаки национального террора.

Хорошо бы расшифровать. Если вы считаете, что был именно национальный террор против украинцев, русских, белоруссов, то хорошо было бы услышать кто этот террор организовал.

[jusja]

Так а что это меняет, собственно?

Меняет отношение к происходившему тогда, стало быть, искажение фактов.
Наташа, давайте откровенно. Вы отрицаете националистические помыслы в Ваших высказываниях, в то же время постоянно аккуратно вставляете отдельные фразы, которые дают основания так думать.

А если вас смущает "Украина", так во-первых, статья касается украинской истории, во-вторых, в Украине (и на Кубани, и в Белоруссии, кстати), голод носил не только классовый характер (в отношении крестьянства), но и признаки национального террора.

Потом также аккуратно переносите это все на современность, обвиняя во всех грехах теперешней неурядицы на Украине Россию, хотя Украина теперь самостоятельное государство и вправе абстрагироваться совсем от России.
И не отвечаете на прямые логические вопросы.
Ну скажите прямо, зачем было целенаправленно уничтожать народ Украины, очевидно, имперской России?
И чем отличался террор на Украине от большевистского террора в России?

Если вы считаете, что был именно национальный террор против украинцев, русских, белоруссов, то хорошо было бы услышать кто этот террор организовал.

Именно. И кто активно участвовал в составлении списков неблагонадежных? Не местное ли население? Пришлые ведь не особенно знали, кто есть кто. В том-то и дело, что это еще была и проверка "на вшивость" своих. Не только на Украине. А везде дерьма хватало.

[Сержл]

Во всем виноваты половцы

[jusja]

Я предлагаю пойти дальше - немцы. Это прогматичнее ИМХО. Причем, начинать не с фошыстов, а пойти еще дальше, заглянув в царские кровя, которые Россией не одностолетие правили. Германия очень долго должна будет отрабатывать страдания и мучения русского и не только народов.
А там подумать - кого еще мона приобщить. Англию, например. Там тоже родственники были, кажется.

[Natalie2005]

Наташа, ИМХО Вы путаете понятия целей и последствий. Устроить голодомор для того, чтобы изъять "золотые запасы" у населения - это как-то несерьезно. Слишком длинно и хотрО. Это можно было бы сделать проще. ТипО экспроприация экспроприаторов. То, что было сделано раньше и потому у правительства было достаточно этого добра в разных формах. Кроме того, за границей оно после революции резко упало в цене, если я не ошибаюсь. Вопрос в том, что нужно было грамотно это использовать. Что до определенного момента сделать не могли. Постепенно учились, доходило то, что стоит использовать грамотных кадров из "бывших". По мере того как учились, происходила индустриализация страны.

Юся, голодомор был "комплексным" мероприятием, так сказать.
Кстати, после 26-го года (если не ошибаюсь) для Советской России действовала "золотая блокада". То есть продавать на запад можно было только природные ресурсы, основным источником для средств к индустриализации была продажа зерна. Именно поэтому была проведена масштабная компания по коллективизации, раскулачиванию и пр., для полноценных заготовок зерна. (Блокаду сняли как раз после 32-го года, кстати, а к 36-му, кажется, экспорт зерна сошел практически на "нет"). Кстати, то что вы пишите про "экпроприацию" тоже было. Экпроприировали в том числе, в основном у нэпманов.

Основная проблема была в том, что крестьянство было "ненадежной" классовой прослойкий, так сказать, поскольку являлось частным собственником. Коллективизация, как известно, шла крайне медленно, росло недовольство, и пр. Поэтому продразверствка с завышенными цифрами, загран. отряды, т.н. "черные доски" и пр. меры впоследствии, и была политика "усмирения". (Вообще-то это все мы еще в школе учили в 80-е годы ))

А в отношении Украины можно дополнительно проследить некую схему, потому как во время политики "коренизации" еще был и всплеск националистических настроений (свежи были воспоминания о Центральной Раде, ЗУНР, Петлюре, Махно и пр.), за которой последовал расстрел (в 32-м) и репрессии в отношении представителей украинской интеллигенции.

И вообще, я не хочу быть голословной, давайте отложим эту тему то тех пор пока я сделаю подборку из мнений историков и документов по этому вопросу. В том числе и об альтернативных мнениях (их, кстати, публикуют и некоторые западные историки), на чем они базируются и пр.

Хотя в последние годы, главной темой обсуждения был вопрос, считать ли данный факт геноцидом, по которому разошлись мнения, в том числе и у украинских историков.

[Natalie2005]

Потом также аккуратно переносите это все на современность, обвиняя во всех грехах теперешней неурядицы на Украине Россию...

Зачем? Я ничего никуда не переношу и прекрасно себе отдаю отчет о современных событиях, и сферах влияния на международной арене. И национализма в моих высказываниях нет. Я неоднократно подчеркивала, что от действий коммунистического режима Россия пострадала не меньше. Даже в 30-е годы голодала далеко не только Украина.

[jusja]

А в отношении Украины можно дополнительно проследить некую схему, потому как во время политики "коренизации" еще был и всплеск националистических настроений (свежи были воспоминания о Центральной Раде, ЗУНР, Петлюре, Махно и пр.), за которой последовал расстрел (в 32-м) и репрессии в отношении представителей украинской интеллигенции. Но это уже из разряда версий.

Я Вас умоляю! Не разочаровывайте! Это уже похоже на манию. Только украинскую интеллигенцию расстреливали?
В том-то и дело, что это всего лишь версии, но преподносимые со странными логическими умозаключениями и дикими выводами. Вы понимаете, что у меня-то как раз нет предвзятости, потому что родственники ближайшие и с Украины, и с Поволжья, например. И то, что рассказывалось, примерно идентично. Плюс еще к тому, что расстрелы отцов семейств и репрессии моих родственников были именно в Поволжье, так при чем здесь "признаки национального террора" на Украине?

[Natalie2005]

Я Вас умоляю! Не разочаровывайте! Это уже похоже на манию. Только украинскую интеллигенцию расстреливали?
В том-то и дело, что это всего лишь версии, но преподносимые со странными логическими умозаключениями и дикими выводами.

Юся, я повторяю, существует множество документов и исторических трудов, как отечественных так и зарубежных, в защиту подобной версии. Так что она отнюдь не дикая.

В то же время, несмотря на то, что некоторые историки доказывают, что террор был направлен в основном, против украинского населения (банально сопоставив результаты переписи, например, легко убедиться, что в центральной и восточной Украине украинское население в селах составляло до 98%, тогда как в городах где-то от 40 до 60), я не склонна считать Голод 33-го геноцидом в чистом виде. Хотя, если принять во внимание первональную формулировку "геноцида", то социоцид туда тоже подпадал (вообще автором термина "геноцид" был польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин. Сотрудник военного департамента США, пропагандист и весьма одиозная личность. Занялся он им на заре 30-х и спровоцировали его на это массовые убийства в Симеле — убийства ассирийцев, пострадавших от геноцида 1915 (вместе с армянами и понтийскими греками). Так что, впоследствии, он посчитал "социогрппу" включать туда нелогичным, ну а затем, когда терминология стала "раскручиваться" в связи с Холокостом, в умах прочно закрепилось этимологическое: "убийство народа")

Некоторые историки, кстати, считают что "социоцид" и сейчас подпадает, из-за неправильно переведенного термина в статье Конвенции ООН "нейшенел груп". Соображения по этому поводу можно встретить, например, здесь: http://blacklack.livejournal.com/237599.html

Но это уже несколько другой аспект вопроса.

[jusja]

Вы знаете, в этом случае я все-таки согласна с Amikом, который больше верит своей бабушке, а не разным непонятным историкам, которые трактуют факты так, как им нужно очень часто. Люди, жившие тогда, знали все тонкости, мельчайшие детали, взаимоотношения людей и истинные ( иногда шкурные) причины.
Вы говорили, что разговаривали с теми, кто тогда жил. И если бы Вы расспросили подробнее, дотошно докапываясь до истинных и объективных причин, беспредвзято, объективно, уверена, открылось бы много нового. Хотя бы на уровне происходящего в конкретных местах.
Во всех событиях участвовали конкретные люди. Очень разные. И это предопределяло ход конкретных событий. Почему-то этот факт Вы никак не учитываете.

[chemist]

Девушки, не спорьте из-за политики, от неё даже у широколобых мужей мозги трещат, лучше послушайте музыку в субботний час:

Лебедь (Сен-Санс).zip

[Natalie2005]

Вы знаете, в этом случае я все-таки согласна с Amikом, который больше верит своей бабушке, а не разным непонятным историкам, которые трактуют факты так, как им нужно очень часто. Люди, жившие тогда, знали все тонкости, мельчайшие детали, взаимоотношения людей и истинные ( иногда шкурные) причины.
Вы говорили, что разговаривали с теми, кто тогда жил. И если бы Вы расспросили подробнее, дотошно докапываясь до истинных и объективных причин, беспредвзято, объективно, уверена, открылось бы много нового. Хотя бы на уровне происходящего в конкретных местах.
Во всех событиях участвовали конкретные люди. Очень разные. И это предопределяло ход конкретных событий. Почему-то этот факт Вы никак не учитываете.

Юся, так моя бабушка всю жизнь говорила что голод 33-го (ей было 9 лет), в отличие от 47-го, например, был полностью искусственным. Не было неурожая, как теперь некоторые пытаются представить, не было. И не только она. (И всю жизнь "комуністів" "незлым тыхым" словом поминала). А соответствующих опубликованных воспоминаний вы найдете вагон.

[jusja]

Уже по какому кругу мы опять приходим к этому понятию "искусственный голод"?
И кто спорит? Ну да. Говорят ведь о причинах этой искусственности. Вы утверждаете, что таким образом целенаправленно хотели изничтожить крестьянство Украины, Вам говорят о том, что не было таких помыслов - уничтожать именно крестьянство Украины за каких-то вышеобозначенных исторических персонажей. Причина - в некомпетентности и неумении управлять государством. На тот момент. В то же время, кто тогда умел? Последний царь? Почему тогда большевики пришли к власти? И кто в конечном итоге Россию, вернее, СССР вывел на тот уровень, который позволил сделать ее промышленно развитой страной, выигравшей две мировых войны и восстановившейся после них?

[chemist]

Юся, так моя бабушка всю жизнь говорила что голод 33-го (ей было 9 лет), в отличие от 47-го, например, был полностью искусственным.

Так вот почему Вы такая упёртая, - Ваша бабушка, оказывается, в политике уже в 7 лет здорово рабиралась

[jusja]

Некоторые историки, кстати, считают что "социоцид" и сейчас подпадает, из-за неправильно переведенного термина в статье Конвенции ООН "нейшенел груп". Соображения по этому поводу можно встретить, например, здесь: http://blacklack.livejournal.com/237599.html

Но это уже несколько другой аспект вопроса.

Кстати, эта публикация напоминает, что существенное время СССР правил украинец Брежнев. Стоило бы подумать, что украинский народ тоже виноват в чем-тотак же, как немцы и англичане. Просто пока не соображу еще как сформулировать - в чем.