наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др 2

[Cherep]

можно подумать, жуликов при этом не сажали и не расстреливали. а агенты иностранных разведок и пятая колонна отсутсвовали.
ктож спорит, что невиноватые тоже загремели?

[Гретхен]

Тогда дети умирали еще и потому, что был голод, отсутствовала медицинская помощь, была эпидемия тифа и прочие прелести революции.
Читала Макаренко - жуткие вещи описывал. Кстати тоже пример любви к Родине - брат белогвардейца, личный враг Крупской - никуда не уехал и остался выполнять свой долг, спасать детей.
Дети рабочих гибли, т.к. матери оставляли новорожденных одних и шли работать.
Кстати, это сейчас, происходит в цивилизоанных США, где через 2 месяца мать, если не имеет других средств к существованию, оставляет ребенка на беби-ситтершу и идет на работу. Там это назвали цивилизованным термином "синдром внезапной детской смерти", а одна из причин описана у Чехова в рассказе "спать хочется". Конечно, это чрезвычайно редкое явление, но тем не менее существует.

С Королевым, кстати, случай неоднозначный. Живи он в капиталистической стране, не смог бы осуществить то, что сделал в СССР. Может быть, он стал бы миллионером, вроде Форда, но не факт, что был бы счастливее.

Вообще, если бы Гитлер не уничтожал людей, то он мог бы, пожалуй, СССР захватить.
Но если бы при этом и Сталин не уничтожал людей, т.е. оба и Гитлер и Сталин были бы "добрыми царями", тогда бы не захватил.
Но я как-то слабо представляю человеколюбивого Гитлера, начинающего войну.

[dan14444]

это больше на 20000 чем не в людоедственных режимах
хотели бы вы попасть в эти цифры ?

Да мне как то пофиг - умереть от пули или от карцера и дубинок...

задумайтесь и о слезинке ребенка

А вот когда я слышу такое - "моя рука тянется к парабеллуму" .

а дети царя были варварски убиты , почувствуйте разницу

Не чувствую. Смерть - всегда смерть.

Вообще, если бы Гитлер не уничтожал людей, то он мог бы, пожалуй, СССР захватить.

Роль дурной оккупационной политики наци любят преувеличивать. Количество партизан и коллаборационистских войск было сравнимым, и в военном смысле погоды не делали ни те ни другие.

Но я как-то слабо представляю человеколюбивого Гитлера, начинающего войну.

Кой чорт ему быть человеколюбивым? Вменяемым. Оккупационная политика в Европе вменяемой и была. За исключением некоторых нацменьшинств.
Причём пресловутый холокост (законодательное запрещение отрицания которого тут в пример приводили ) ПМСМ был всего лишь прикрытием "эксов" и передела рынков. Но проблем наци с ним поимели ПМСМ больше, чем плюшек, поскольку "увлеклись ролью" к 43му (до этого больше высылали). И с бомбой, и с политкой.
И с славянами ситуация была аналогичной, разве что тотальный геноцид не декларировали, а вот абсолютное число жертв напротив было бОльшим (к вопросу о холокостных стенаниях - не евреев единых, и не их главным образом, аднака)...
Так вот - нужна была идеологическая база для освобождения территорий - и её сдуру сделали официальной, на чём поимели некоторые проблемы (но куда меньшие, чем с евреями).

Это я всё к чему? К тому, что сложись всё для наци шоколадно - геноцид был бы маловероятен. Даже еврейско-циганский. Идеология вероято ушла бы на второй план (как иудаизм в нынешнем Израиле, к примеру), и жизнь захваченных могла бы быть вполне сравнимой с тем, что имели в реале. Но имелось бы на десятки миллионов меньше трупов. Государство или население? Такой ли уж сволочью был Петен? И что значит "любить Родину" в этом контексте?

З.Ы. Да, я тролль!

[Hedgehog]

Да, я тролль!

Ну какой же Вы тролль? просто интересный форумный собеседник

[VTur]

Ему и нормальный союз предлагали и общий рубль.

ИМХО, к сожалению, этот союз означал бы то, что в Беларусь ворвались бы наши олигархи и мигом бы остался от нее обглоданный скелетик
Надеюсь, все более-менее наладится.

Уже не наладится. Это экономика 80-х - 90-х годов. Он не стал её переделывать добровольно, значит будет принудительно. Либо другой дядя. Причем, всё застобилизируется на очень низком уровне.
Насчет олигархов. Беларуссии нужны деньги. Просто так этому чудаку никто уже не дает, все наелись.
На населении съэкономить нельзя, оно бедное. Остается приватизация.
Нужны ли эти предприятия Западу? Даром возьмут, а так нафиг не нужны.
Могут ли купить местные богатеи? Нет не могут. У них таких денег нет.
У него и страны есть варианты?

[VTur]

[Наша экономика до сих пор держалась на халявных закупочных ценах на энергоносители и европейских ценах на нефтепродукты. А теперь цены нам планомерно поднимают, последствия чего налицо. Что можно быо сделать в такой ситуации? Программа импортозамещения у нас уже давно и громогласно объявлена, но, видимо, этого недостаточно. Все равно тратим больше, чем производим.

На просторах Союза, только Россия, Казахстан и Азербайджан самодостаточные экономики. Остальные живут либо на деньги России, либо Запада.

[dan14444]

Он не стал её переделывать добровольно, значит будет принудительно.

Вот что бывает, когда занавеска дырявая! (подзаголовок: "Нельзя быть немножко беременным")

[VTur]

а что кто то привел докасзательства нечестности Солженицына ?

Ну вообще да, достаточно известно, что он бред писал.

В Архипелаге или в художественных произведениях?
Единственная умная критика (сатира) на Солженицина - это Войнович. Всё остальное - вяканье сталинских/брежневсих интеллигентов, которые жили хорошо известно за какие заслуги. И когда их тыкают носом в факты, начинают изворачиваться.
На счет цифр. Где он наврал? Была (и есть) комиссия Яковлева по реабилитации. Есть Мемориал с цифрами. Всё опубликовано. Сейчас публикуются цифры по погибшим в войне.

[Natalie2005]

По совокупности этих параметров Советский режим конца 20х- начала 50х был вполне адекватным, с кем из соседей ни сравни. Особенно если вспомнить, что началось всё с Гражданской, продолжилось блокадой и ВОВ, а кончилось индустриальной державой с приличной наукой и медициной.
Самым очевидным ляпом был, пожалуй, голод 33го (правда к пресловутому Сталину он имел отношение весьма косвенное)... Самым серьёзным достижением ПМСМ - индустриализация (и её следствия - т.е. агрохимия, механизация с/х, образование, электрификация, здравоохранение наконец).

Ну вот, и я к тому же, "сталинобусы" свое дело делают. А глупые детишки насмотрятся плакатов и будут генерировать подобные перлы...

[VTur]

4 миллиона за 34 года

Не забывайте, что практиковались расстерелы без суда. Особенно в сельской местности.
Было расстреляно огромное количество офицеров, сидевших на гауптвахте и в кутузке, в первые месяцы войны при отступлении. Когда сдавали города их не забирали с собой.
Было растреляно большое количество офицеров действующей армии, сдававших позиции. Вспомните судьбу генерала, сдавшего Минск.
Всех наших военнопленных при освобождении сажали в вагоны и отправляли на Колыму.

Огромное количество кулаков и средняков в 30-е переместили на проживание в Сибирь, а оказались они лагерях. Большая часть из них умерло в первые зимние месяцы, так их выбросили в чистое поле.

Также потом поступили с перемещенными народами, а потом с немцами Поволжья. Выжило только половина.

Без суда в 20-е были изведены целые сословия. Белые офицеры, церковнослужители, мелкие домовладельцы, земельные собственники, все капиталисты (а их было много). Например, так в первые годы освобождали квартиры для гегемона.

И, наконеу, сколько умерло в лагерях? Большую часть дел Хрущев уничтожил.

Для всех этих людей возможны только оценки. Точных цифр нет. В протоколах расстрел фиксировали, когда заводили дело.

[Natalie2005]

ну а сколько сидит в омериканских тюрьмах?
В новостях часто пишут, как из омериканской тюрьмы кто-то был выпущен потому что какая-нибудь новая экспертиза показала, что чел невиновен. А его признали виновным!

Это умилительно, конечно... А то что целые народы в Сибирь отправляли ничего, крымских татар, чечено-ингушей и пр. напомнить? То что с Галичины выслали в 39-м и после 300 тыс. семей, более миллиона человек? Ну да, это, конечно, сопоставимо с "погрешностями правосудия", которые есть в любой системе всегда. Аргументы просто на уровне "песочницы", в самом деле...

Вы Вавилова вспомнили, да репрессии абсолютно на всех уровнях были. Моего деда, который простым бригадиром в селе был (и первым комсомольцем в районе, кстати), в 37-м тупо спасла одна тетка из райкома - услала в другой город на год на курсы учиться и замяла "дело", потому как уже в списках стоял. Ее потом тоже через год арестовали, кстати, потому что не одного его так вытащила. И председатель колхоза, и все районное начальство тогда сгинуло в лагерях. Так это маленький районный центр в Полтавской области только.

Я, честно говоря, поражаюсь такому отсутствию "исторической памяти", как говорится. Вот для этого прежде всего и нужна оценка Парламента на уровне государства сталинскому режиму. Чтоб не запудривали головы людям идеями о "индустриализации" и "адекватности"... Кому нужна эта индустриализация такой ценой? Тем более что запад в общем-то не "щи лаптем хлебал" тоже и прекрасно себе развивался и без ГУЛАГа. Еще меня умиляет "он выиграл войну"... Которую перед этим и начал, но то уже так, досадная мелочь...

[Natalie2005]

С Королевым, кстати, случай неоднозначный. Живи он в капиталистической стране, не смог бы осуществить то, что сделал в СССР. Может быть, он стал бы миллионером, вроде Форда, но не факт, что был бы счастливее.

А особенно он был бы несчастлив от того что ему не переломали ребра и т.д. в свое время и не приговорили к расстрелу... И кстати, отчего такая уверенность, что "не смог бы"?

[VTur]

Он не стал её переделывать добровольно, значит будет принудительно.

Вот что бывает, когда занавеска дырявая! (подзаголовок: "Нельзя быть немножко беременным")

Кстати, сейчас в одной стране (не будем показывать пальцем) Азаров пытается это делать добровольно, ибо припёрло. Но народ активно вставляет палки в колеса, так понимает, что это будет делаться не за мифические деньги дядей, а за их счет. Вот и посмотрим, чем дело кончится.

[Cherep]

Петра Первого тоже запретить к изучению?

[Cherep]

Вот для этого прежде всего и нужна оценка Парламента на уровне государства сталинскому режиму. Чтоб не запудривали головы людям идеями о "индустриализации".... Кому нужна эта индустриализация такой ценой?

Ещё ввести статью для отрицающих индустриализацию.

Я же тебе говорил, не езди в метро и не ходи по асфальтированым улицам -- в них сидят духи репрессированых.

[Biginelli]

Но имелось бы на десятки миллионов меньше трупов. Государство или население? Такой ли уж сволочью был Петен? И что значит "любить Родину" в этом контексте?

+1000000000000000000000

[Marxist]

Вот для этого прежде всего и нужна оценка Парламента на уровне государства сталинскому режиму.

Это и есть тоталитаризм. Не надо заниматься переписыванием истории. Любой проповедник запрещения чего-либо хуже фашиста.

[Hedgehog]

Всех наших военнопленных при освобождении сажали в вагоны и отправляли на Колыму.

Коллега, очень Вас прошу - не читайте на ночь Солженитцера. Не делайте этого. Не надо

Но имелось бы на десятки миллионов меньше трупов. Государство или население? Такой ли уж сволочью был Петен? И что значит "любить Родину" в этом контексте?

+1000000000000000000000

Кто о чём..

[Hedgehog]

То что с Галичины выслали в 39-м и после 300 тыс. семей, более миллиона человек?

Ссылку на достоверные источники можно? а то вон Тягныбок заявляет, что ИВС уничтожил 20 000 000 украинцев.
Кстати, после окончательного разгрома бандеровского движения в начале 50х с его участниками обошлись крайне мягко -дали по 5-10 лет, а многих вообще по домам отпустили...

[Marxist]

В Архипелаге или в художественных произведениях?

В художественных произведениях он -- средненький писатель. Архипелаг фактически тоже художественное произведение, потому что к реальности имеет мало отношения.

На счет цифр. Где он наврал? Была (и есть) комиссия Яковлева по реабилитации. Есть Мемориал с цифрами. Всё опубликовано. Сейчас публикуются цифры по погибшим в войне.

Цифры по погибшим на войне тоже публикуются не пойми как. Вся эта история с увеличением от 6 млн до 27 -- не более чем переход от подсчёта погибших на театре военных действий к учёту жертв среди мирного населения. Почему изначально их не учитывали -- другой вопрос.

Солженицын же врёт потому, что у него чуть ли не десятки миллионов в лагерях, хотя там никак не могло находиться единовременно более миллиона, что ли. ЕМНИП, по тому населению это что-то типа полпроцента, немало, но и не слишком много. Причём политических среди них -- тоже меньшая часть. Многие расстреляны, безусловно. Причём среди политических реально много саботажников и настоящих вредителей, а времена были простые -- на любое вредительство идеологию привешивали. Но это свойство нашей бюрократии, хотя вполне возможно, что идейных вредителей в те времена тоже было полно, народ не был знаком с демократической системой и вредил тем, кто отнял у него собственность.

Для понимания мотивации простого исполнителя в тоталитарной системе имеет смысл почитать недавно изданные в Германии записи трёпа простых солдат (книга называется "Soldaten", переводы избранных мест ходят по блогам), очень душеполезное чтиво. Мотивация троек тоже станет понятней.