Компромат на USA ;)

[jusja]

Наташа, не то, чтобы я хочу с Вами спорить. Как бы у меня и нет оснований, поскольку сама не видела доподлинно то, что видели Вы. Просто мое отношение ко всему этому.
Мне кажется, что это способ взращивания идеального потребителя.
Понятно, что оптимальнее объять какие-то вещи в более старшем возрасте. Уже и сознание меняется, возникает понимание, что все это нужно.
Но как бы 2-3 года как по мне, это мало. Не всякий мозг может переработать такой объем информации. Потому, естественно, идет разделение по профилям.
Но как по мне, у школы несколько задач. Одной из них является научиться учиться. Значит, что-то преодолевать.
Второй из задач является какое-то понимание мира во всех его аспектах. Хотя бы на каком-то уровне.
Иначе возникает идеальное общество потребителей. Которые совершенно не умеют ориентироваться в правильных и неправильных вещах с точки зрения объективности. Которые и хотели бы какой раз разобраться объективно, да не могут из-за отсутствия этой самой базы.
Все-таки в школе лучше бы было сохранять универсальность. Это уже дальше идет специализация.
Ведь почему-то наши мамы, папы, бабушки и дедушки справлялись с этим? Причем, без компьютера. Только при помощи книг и учебников.

[Natalie2005]

Natalie2005[/b], что-то есть у меня ощущение, что эта фраза и к Вам вполне подходит, особенно в области образования. Как я понимаю, у Вас нет собственного опыта выращивания там ребенка от начальных классов до ун-та? Если так, то не надо так безапелляционно. У меня также нет такого опыта, только российский. Но в США (и не только), бывал, достаточно близко знаю людей, которые там выращивали, и других, которые поняв, как оно там, сбежали в Европу, на худшую позицию...

Есть и был у моих друзей с которыми я и общалась, и продолжаю общаться. При желании нагрузить способного ребенка по полной с первого класса такой вариант найти можно. При нежелании, да, "паблик скул" в захолустье не будет готовить ваших детей к Стенфорду. Так вы в наших школах в селе были? Видели вообще кто там работает и как там предметы ведут? И что там дети знают в итоге? Вот у меня друг поехал работать в Черкасскую область. Порыв души, разочаровался в науке и решил "пользу приносить", я вам могу "перлов" понарассказать волосы дыбом встанут.

[jusja]

Уровень подготовки в школах разный. Но ведь речь не об этом. Речь о подходе, принципе.
Либо плыть по течению, попросту убирая то, с чем не получается справиться. Либо все-таки подтягивать узкие места.
И еще одно. Свобода выбора родителей. А как же это совмещается с правами ребенка?
Может, при другом подходе Ваша знакомая секретарша работала бы в другом статусе? И ей бы было интереснее жить? А так ее личную свободу выбора ограничили, не оставив такового.

[Natalie2005]

Ведь почему-то наши мамы, папы, бабушки и дедушки справлялись с этим? Причем, без компьютера. Только при помощи книг и учебников.

Юся, там тоже никто не мешает изучать все подряд. Школа делится на три этапа, если мне память не изменяет: "нерсери" (начальная), "секондери" и "хай скул". Это могут быть разные здания со своей специализацией. То есть, хочешь учиться, ищешь "продвинутую" "секондери скул", сдаешь экзамены и проч. Но, понятно все упирается еще и в деньги, обучение платное. "Хай скул" по-моему года три длится. Учатся там дольше нашего, лет до 17-18, как правило. О "свойствах мирозданья" детишкам получать знания никто не мешает с раннего детства. В любом мало-мальски крупном городе есть "Музеи для детей" и "Музеи науки", "Планетарии" и т.д. Где все построено на наглядном исполнении разных процессов, экспериментов и пр. Ну вот в "Музее науки" в Миннеаполисе можно экстрагировать днк из фасоли, посмотреть на шахту "изнутри", "поуправлять" самолетом в кабине. Все призвано заинтересовывать и развивать, не говоря уже о книгах. О таком количестве книг о той же природе именно твоего региона со всякими жабками, птичками и пр. нам, например, можно только мечтать.

А насчет "мам и бабушек", учтите что программа тогда была несколько другая. И по биологии и по физике и по математике все было попроще (особенно у бабушек), сейчас объем знаний заметно увеличился по этим предметам и охватить все и хорошо невозможно, потому специализация неизбежна уже в старших классах.

А в США при желании есть возможность и в университете пропущенное наверстать, потому что градация по факультетам у них там идет с третьего курса официально и бакалавра ты не получишь без ряда альтернативных специальностей (ну например математики должны учить что-то из гуманитарных предметов, как литературу, историю, философию, и наоборот).

[jusja]

Ну не знаю, что было проще у бабушек, а мама мне до сих пор помогает, без особых проблем вникая во что-то, что я прошу. И мамы моих знакомых девочек.
Дифференцирование и интегрирование они проходили уже в школе. Думаю, что та подготовка была выше. Не с точки зрения объема знаний. Понятно, что время идет и все развивается. Но как-то люди того поколения лучше умеют адаптироваться в решении самого широкого спектра задач. Думаю, за счет системы обучения и универсализма.

[Polychemist]

Мне кажется, что это способ взращивания идеального потребителя.

Ну так этого никто и не скрывает....

При желании нагрузить способного ребенка по полной с первого класса такой вариант найти можно.

Да, если есть достаточно денег или свободный родитель с пед. способностями.

При нежелании, да, "паблик скул" в захолустье не будет готовить ваших детей к Стенфорду.

И это правильно? Кстати, под "захолустьем" вполне может иметься в виду просто неудачный район столицы штата.

Так вы в наших школах в селе были?

Нет, но представляю. И что? А еще лет 20-25 назад я раз в год рассылал студентов и преподавателей по глухим сибирским районам проводить химические олимпиады (физики и математики слали своих). И там находили весьма толковых ребят, и тянули их дальше.

И по биологии и по физике и по математике все было попроще (особенно у бабушек)

Ржунимагу Особенно о математике. В школе ведь даже математику 19 века особенно не учат...

[Natalie2005]

Может, при другом подходе Ваша знакомая секретарша работала бы в другом статусе? И ей бы было интереснее жить? А так ее личную свободу выбора ограничили, не оставив такового.

Юся там есть обязательный набор. Математика туда входит, например... Деточке было уже 15 лет, какое ограничение свободы выбора? Она сама не хотела, родители не настаивали, потому что считали что она чистый гуманитарий, что в общем-то так и есть. Да, некоторые в школе тупо "отдыхают" потому что не отдают себе отчета что им нужно, потом жалеют, так у нас таких нет что ли? В том то и дело, что это ответственность, которая определит твою дальнейшую жизнь, кто это понимает, тот в итоге чего-то и добивается, никто никого не насилует.
Более того, я посещала несколько классов в универе, есть такая опция, что постдокам можно брать один предмет бесплатно, так там и в вузе никто не проверяет выполнил ли ты домашнее задание, был ли ты на занятии. В конце занятия учитель собрал домашние работы, сдал, не сдал, твои проблемы. Но в конце семестра ты не получишь свои "кредиты" если не будешь ничего делать да и все. А каждый предмет стоит денег за семестр, так что можешь заплатить и ничего не делать, в конце получишь бумажку "прослушал", а не диплом бакалавра. Много "мажоров" так и учатся, кстати, лишь бы потусоваться в среде, а диплом им до лампады )).

[jusja]

Математика, химия и биология - это все-таки разные вещи. И для того, чтобы знать - нравится оно тебе или нет, это все-таки нужно поучить. Если тебя этому не учили, как ты можешь знать? Да и в 15 лет вроде бы не начало занятий должно быть, а самый разгар уже серьезного обучения.
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Математический склад ума. Такая же фигня. У нас при поступлении можно было сертификат по химии заменять аттестатом по математике. И были такие. Ну и как Вы думаете, какой исход был? Можно за семестр освоить программу?

[Natalie2005]

Математика, химия и биология - это все-таки разные вещи. И для того, чтобы знать - нравится оно тебе или нет, это все-таки нужно поучить.
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Математический склад ума. Такая же фигня. У нас при поступлении можно было сертификат по химии заменять аттестатом по математике. И были такие. Ну и как Вы думаете, какой исход был? Можно за семестр освоить программу?

Я не совсем поняла что вы хотите сказать, но насчет того "нравится или нет" не думайте что там в средней школе лишь крестиком вышивают, есть там предметы которые изучают определенные основы, так что разобраться можно. Да и при каждой школе и универе, кстати, есть учебная часть, которая занимается индивидуальным подбором твоих предметов, рекомендует что-то там, рассылает тебе кучу бумажек по этому поводу, рекламирует популярные курсы. Не думайте, что там так уж пущено все на самотек.
Там общая ситуация как и везде - провинция есть провинция, мегаполис есть мегаполис. В больших городах возможностей больше, понятно. С другой стороны ты можешь заниматься сам, выиграть стипендию и поехать в престижную школу учиться, которая специализируется на подготовке к университетам той же Лиги плюща, например (Йель, Принстон, Корнуэлл и т.д.)...

[jusja]

Ну так у нас ведь все то самое. Гуманитарные классы, математические, экономические. Потому результат знаю. И как преподаются эти самые дисциплины общие.
Как бы Вам это сказать правильнее... На этих самых предметах даются верхушки. И нет полного осознания того объема, который нужно освоить. На уровне научно-популярной литературы. Для точных наук это маловато.
Ну да, показалось, что вроде так интересно. Дальше что? Будешь менять "ориетацию"? Это как правило сложно.
К чему эти метания?
Я просто реально знаю людей, которые жалеют сейчас, что не учили все и не сдавали экзамены по каким-то предметам.
Это теоретически вроде так возможно. Практически - очень много проблем.
Да, и в универе все то самое, что Вы говорите о необязательных курсах. Отношение соответственное.
Ни один из них, на которые я возлагала надежды, их не оправдал. Самостоятельно я узнала гораздо больше.
Зачем они, спрашивается, нужны? Сертификаты эти мне без надобности. Я хотела реальных знаний.

[Natalie2005]

Юся, хотите я вам опишу ситуацию в нашей школе в 10 классе? (ну слегка оффтоп, но раз уж затронули образование). Это когда до выпуска был год )). Учительница химии, которая и так, скажем прямо, не напрягалась при ведении предмета, ломает ногу, потом у нее находят воспаление легких. Заменять некому. Учителя физики у нас полгода не было вообще. Ну вот не взяли никого, заменяли по неделе кто придется, а чаще отпускали домой. Английский был в пятницу последним уроком, а у престарелой училки была дача, в итоге у нас он месяцами тупо не велся. Учительница математики была прооперирована и месяца три не появлялась тоже. Ну когда заменяли, когда нет. По биологии учительница регулярно лечила весной аллергию и лежала по месяцу в больнице тоже, а тут у нее еще что-то там нашли и "выпала" она на всю весну. В итоге примерно полгода кроме языков, истории и географии не читалось практически вообще ничего. Я тупо уходила со школы домой часов в 12, открывала сама учебники, доставала свои тетради и решала, и читала все подряд что надо было по разделу. Что непонятно было, родители находили знакомых, куда я ходила консультироваться. И, знаете, эта система потом как выяснилось на экзаменах оказалась гораздо продуктивнее нашего школьного обучения. Меньше уставал, больше дома успевал, я еще и в музыкальную школу продолжала ходить... Так что я вообще поняла, что для меня система зачетов и консультаций в старших классах - идеальный вариант. Не надо мне расжевывать, я сама по алгебре и геометрии тему прочитаю и порешаю задачки, пойду сдам на оценку, и сэкономлю гораздо больше времени и здоровья, чем 6 часов киснуть в школе.

[jusja]

Да, но ведь были четкие критерии и требования того, что Вы должны были знать. Были определенные установки.
Обязательные. То, чего нет в этих игрушечных, почти мультяшных развлекательных общих предметах, где это все размыто и непонятно, сплошная развлекаловка. Так же, как и на этих самых необязательных курсах в универе.
Мы и говорим о том подходе, что даже при каких-то изъянах, которые случились в Вашем случае, понятно было, на что нужно ориентироваться.

[IB]

И по биологии и по физике и по математике все было попроще (особенно у бабушек)

Ржунимагу Особенно о математике. В школе ведь даже математику 19 века особенно не учат...

С математикой действительно особенно смешно. Правда, может имелись в виду пра-прабабушки, которые учили, в лучшем случае, только арифметику .

Я в США не был, но вопросами тамошнего школьного образования интересовался, тесты SAT и GED просматривал. Вкратце, моё субъективное мнение, основанное на анализе открытых источников следующее:

Разброс в уровне образования исключительный, возможно даже уникальный среди развитых стран. Сравнивать средние значения можно, но это не даст реального понимания положения вещей, поскольку статистика будет сродни "средней температуре по больнице".

Вне всякого сомнения, в США есть школы высочайшего уровня и наоборот. Диспропорции легко видеть, например, по сравнению города Нью-Йорк с остальным штатом (ссылка навскидку : http://www.nytimes.com/2006/06/21/educa ... eport.html). Public schools, естественно, блещут в основном лишь в богатых районах, обычно с высокой ценой недвижимости, сильно ухудшая шансы детей lower middle class на хорошее образование и постоянно увеличивая разницу в образовательном уровне американцев (полагаю, что хорошим это не закончится). Расовые различия тоже исключительно сильно проявлены.

Анализ тестов приводит лично меня к выводу, что обучение в естественно-научной сфере, а именно физике, химии и биологии поставлено неплохо. Другой вопрос, что все эти предметы сдаются по выбору и поэтому невозможно оценить, каков уровень в среднем по населению.
А вот с математикой, опять таки судя по тестам (которые сдаёт абсолютное большинство выпускников) на мой взгляд однозначный провал - причём именно "в среднем". Это подтверждают данные тестирования PISA (http://www.asianweek.com/2010/12/10/sha ... math-test/ - ссылка навскидку, там же ссылка на оригинальный документ). Корень зла, скорее всего, методика обучения математике, которая делает упор на заучивание, а не понимание. Кроме этого, есть мнение, что знать математику в школах США не модно, поскольку это первый признак того, что ты болен СПИДом geek (навскидку - http://articles.chicagotribune.com/2008 ... fted-girls).

Напоследок, кому интересно, занимательное чтиво ( http://tk.nxt.ru/ ), мнение из первых рук об уровне преподавания химии в США. Ничего особенно крамольного там нет, и скажу сразу, что к чтиву стоит отнестись критически, но там есть много интересных наблюдений, которые характеризуют систему в целом.

[Natalie2005]

Да, но ведь были четкие критерии и требования того, что Вы должны были знать. Были определенные установки.
Обязательные. То, чего нет в этих игрушечных, почти мультяшных развлекательных общих предметов, где это все размыто и непонятно, сплошная развлекаловка. Так же, как и на этих самых необязательных курсах в универе.
Мы и говорим о том, что даже при каких-то изъянах, которые случились в Вашем случае, понятно было, на что нужно ориентироваться.

Юся там тоже есть программа, которая одобрена учебной частью, разные учебники, есть градации курсов и проч. и проч. Ну не хочешь ты изучать биологию для "необязательных" специальностей, иди в группу с обязательными, кто запрещает? Кредитов больше получишь, но и нагрузка будет больше. В США вот т.н. "3 уровень", органической химии в универах идет по двухтомнику Кери-Сандберга, который переиздается чуть ли не каждый год с новыми ссылками и дополнениями, это их стандартный учебник (а у нас, как правило, "дополнительная литература"). Хотя начинают они с "левел 1" по книжкам типа нашего Несмеянова... Плюс масса других специальных предметов на основе книг очень хорошего уровня. Практические задачи по периодике и проч. и проч. При такой нагрузке не остается у тебя желания учить историю по "продвинутому" курсу с историками, чтоб успешно бакалавра получить, а зачем, собственно? Хотя некоторые желающие учат, если силы остаются...

У нас много мифов в голове сидит еще. Мне тут как-то давеча доказывали тоже, что работа "Ph.D" в США слабее нашей кандидатской, ну-ну. Я пару пдф-файлов продемонстрировала, которые привезла с собой, все сразу успокоились. Все очень относительно.

[Natalie2005]

Public schools, естественно, блещут в основном лишь в богатых районах, обычно с высокой ценой недвижимости, сильно ухудшая шансы детей lower middle class на хорошее образование и постоянно увеличивая разницу в образовательном уровне американцев...

Ну да никто и не отрицает. Есть множество худ. фильмов на эту тему, тех же "Певцов свободы" вспомнить с Холли Берри, которая вдохновляла литературой детишек школы "уровня С" или как там по градации, в черном районе. Так там детишки учились, которые все повально были членами уличных банд и занимались выяснением отношений в школе и стрельбой после школы, как правило, а не учебой. И это тоже США. Так разве у нас не зависит от твоей семьи как и кем ты будешь? Алкоголики у тебя родители или преподаватели? Живешь ли ты в микрорайоне забитого городка или в столице? Это суровые законы жизни. И человеку из неблагополучной среды выбиться "в люди" тяжело везде.

[jusja]

Наташа, неужели Вы с 5-го класса знали, к чему у Вас больше наклонности? Ну бывают такие случаи индивидуальные, конечно, когда какие-то яркие дарования. А у большинства ИМХО это определяется гораздо позже. И тогда, когда какой-то минимум знаний уже есть. В случае же с ранним самоопределением это получается как "покупать кота в мешке".
Мы же говорим о большинстве, которому бы лучше все-таки дать возможность самому в более зрелом возрасте определиться, а не в бессознательном - после начальной школы. Или волей родителей.
Кроме того, Вы как-то упускаете тот второй момент, когда люди не способны ориентироваться в обычных повседневных вещах. Из антихимии. Когда в результате такой свободы выбора процветает серость вокруг. Да не будет никто никогда напрягаться, когда не будет давления извне. Разве не такова психология людей?
Ну вот посмотрите в школьную химию. Люди даже не могут сообразить пользоваться поиском. Чем вполне успешно пользовалась я. Здесь или на других форумах уже все давно решено. Нужно только поискать в сотне страниц.
Ну да. Где-то учат плохо. Так вот об этом нужно ставить вопрос, а не упрощать.
Разве уже отменяется, что труд создал человека? Думаю, что умственные потуги в бОльшей степени.
Ведь почему-то наши папы и мамы, учившиеся при той системе обучения многие вещи знают лучше, чем мы? Причем, без репетиторов - это не было тогда модно и актуально. Обходились школой, где дети из неблагополучных семей могли вполне успешно при желании учиться. И было немало ведь таких случаев. и люди из провинции вполне успешно учились в столичных ВУЗах. Ведь было же. Зачем своих наследников лишать такой возможности?

[Cherep]

Гретхен, у вас мешок предубеждений, совершенно безосновательных.

Natalie2005, что-то есть у меня ощущение, что эта фраза и к Вам вполне подходит, особенно в области образования.

ППКС

[chemist-s]

Что непонятно было, родители находили знакомых, куда я ходила консультироваться. И, знаете, эта система потом как выяснилось на экзаменах оказалась гораздо продуктивнее нашего школьного обучения. Меньше уставал, больше дома успевал, я еще и в музыкальную школу продолжала ходить...

Так Вы - Шурочка из "Гусарской баллады"??! (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гусарская баллада). А где же Ваш поручик Ржевский?

По Америке. А правда ли, что за изнасилование женщины, которая уперла руку в бедро, можно не получить наказания? И что могут выстрелить, если держишь руку в кармане?

[Natalie2005]

Ведь было же. Зачем своих наследников лишать такой возможности?

Угу, было, учили всех, кто и не хотел, из-под палки, ходили домой "воспитывали", заставляли сидеть дополнительные часы в школе, хотя учителям за это не доплачивали, вызывали родителей и проч. и проч. Моя мама хлебнула этого по полной. От одного дебила у нее полгода был нервный тик, от другого попала в больницу с гипертоническим кризисом. Милые детки активно пьющих "пролетариев" которых надо было научить "хотя бы на три".

И вот где этот сногсшибательный результат выросшего при "лучшем в мире образовании" народа? Это их разводят сказками про ГМО, это они стадионами ведутся на экстрасенсов, гадалок и прочих кашпировских, это они голосуют за жириновских и прочих клоунов, это они строят такие "замечательные" дороги, дома и машины, это они раскупают миллионными тиражами Донцову, а самая рейтинговая передача "Большая стирка"... Где результат то? И поедьте в Европу или США, пройдитесь по тамошним улицам, посмотрите на тамошних рабочих и шахтеров в пабах... Ну и где "цимес" как говорится? )))

[Natalie2005]

Так Вы - Шурочка из "Гусарской баллады"??!

Что, прижизненная слава Марксистушки не дает спать спокойно? Или это признак того что аргументы кончаются?..