Изба читальня. Страсти по беллетристике.

[IB]

Спасибо, Jinn, просветился . Я подозревал, что кто-то кропает такие вещи в любительском ключе, но занимаются ли этим профессионалы - я не знал. Если знаете обзорную или критическую статью по этому поводу, буду рад почитать для общего образования.

[Агдамыч]

Агдамыч, как думаешь, бабки что предпочитают, "Санта-Барбару" или "Игру престолов" (не смотрел ни того, не другого) ?
А так же что интереснее, фильм "Игра престолов" или книга (вроде ж есть прототип) ? Ну и наконец, почему нет книги "Санта Барбара" - можно ж было написать "по мотивам" так сказать, даже с существенными искажениями в угоду литературной эстетике, а так же связности и стилю.

Бабки смотрят, конечно-же, СБ. Причинами можно назвать многое (хотя-бы сиськи в ИП =)), но основная - мыльные оперы это наблюдение за соседями, никакой политики и других глобальных тем, а тупо окно в соседнюю квартиру, и этим соседям можно потом перетереть кости.

ИП ставит на глобалистику, пошаговую стратегию, сиськи там и вправду неплохие, личные отношения хоть и есть, но не являются красной линией. Тут и тема верности долгу, предательство, взрывы химией, драчки на мечах, чёрная магия, драконы, зомби, даже ЗОГ есть.
Ты как к солянке относишься? =)

Ну и ещё раз: игра актёров. На мой неизощрённый вкус они большие профессионалы. Кстати, это второй сериал в моей жизни, первым был "Брекин Бэд", он порвал мой шаблон "сериал == дерьмо".

ПС. Книгу не читал, что-то подсказывает мне, что она далека от фильма, да и фильм я не из-за сюжета смотрю.

[Jinn]

...Если знаете обзорную или критическую статью по этому поводу, буду рад почитать для общего образования.

Ну не статьи, просто некоторые примеры:
http://miridei.com/idei-dosuga/kakuyu-k ... na_filmah/
http://books.imhonet.ru/selection/7059622/
И кстати, сценарий фильма "Тимур и его команда" Гайдар написал раньше повести.

[stearan]

...Даже Толкиена до конца не смог осилить.

...The Lord of the Rings has been read by many people since it finally appeared in print...Some who have read the book, or at any rate have reviewed it, have found it boring, absurd, or contemptible; and I have no cause to complain, since I have similar opinions of their works, or of the kinds of writing that they evidently prefer. But even from the points of view of many who have enjoyed my story there is much that fails to please.

Я думал,...

фильмы Jackson-а с книгами JRRT на одном дыхании упоминать не стоит; фильмы поставлены так, чтобы сшибить денег, здесь и сейчас, а духом Толкиена в них и не пахнет. однако, как сделать по-другому - трудно представить. типа как (имхо, достойно) вышел из положения Тарковский снимая Solaris... но во первых - поди щас найди такого Тарковского, во вторых - кто нынче даст баксы под проект который (возможно) окупится через ХХ лет...

[IB]

фильмы Jackson-а с книгами JRRT на одном дыхании упоминать не стоит; фильмы поставлены так, чтобы сшибить денег, здесь и сейчас, а духом Толкиена в них и не пахнет. однако, как сделать по-другому - трудно представить.

Может кому-то и доступен тёплый ламповый смысл Толкиена. Для меня - это не более чем сконструированный эпос. Можно сколько угодно искать и находить скрытые в нём смыслы (простейшее препирательство такого рода - это является ли ВК христианским по своей сути произведением или антихристианским), но поскольку эпос сконструирован по образу и подобию эпосов старины, с приданием современного литературного лоска, то глубокий смысл вряд ли можно найти.
Толкиен написал годную развлекательную книгу с сочными образами, а Джексон снял сочный фильм. Не понимаю, почему их нельзя поставить на одну доску.

[IB]

Ну не статьи, просто некоторые примеры:... И кстати, сценарий фильма "Тимур и его команда" Гайдар написал раньше повести.

Первая ссылка интересна только примером "Тимура и его команды". А вот вторая содержит несколько интересных примеров, и заканчивается так:

Временами писателям все же удается создавать оригинальные творения, отталкиваясь от фильмов.

Именно это мне и интересно - случаи, когда по мотивам годного фильма пишут произведение, которое лучше фильма. Ведь наоборот случается сплошь и рядом - ведь многие сценарии к очень хорошим фильмам - это переработки может и неплохих, но не выделившихся книг.

[stearan]

Для меня - это не более чем...

на вкус и цвет... - о чем собственно и пишет профессор в предисловии цитированном выше: всем не угодишь, a некоторым угодишь совсем не так, как хотелось . там же и для всяких "искателей скрытых и глубоких смыслов":

As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical...I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence.

по поводу фильмов - напр.:

They eviscerated the book by making it an action movie for young people aged 15 to 25...The chasm between the beauty and seriousness of the work, and what it has become, has gone too far for me. Such commercialisation has reduced the aesthetic and philosophical impact of this creation to nothing. There is only one solution for me: turning my head away.

[IB]

As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical...I cordially dislike allegory in all its manifestations...

The chasm between the beauty and seriousness of the work...

Сын, как и Вы, я так понимаю - знаток тёплого лампового Толкиена. Вам обоим, видимо, глубины подавай.

[stearan]

Сын, как и Вы, я так понимаю - знаток тёплого лампового Толкиена. Вам обоим, видимо, глубины подавай.

"...не все вмещают слово сие, но кому дано. кто может вместить, да вместит."

[Агдамыч]

Офигенная отсылка к Евангелию. Ну, то есть отсюда следует, что Писание достаточно относительно =)
Кстати, stearan, это ничего, что тутв топике Ваши чувства в отношении Толкиена задеваются? =)
Статья, знаете-ли, мы трындим, а ИСНу в турьму!

[IB]

Сын, как и Вы, я так понимаю - знаток тёплого лампового Толкиена. Вам обоим, видимо, глубины подавай.

"...не все вмещают слово сие, но кому дано. кто может вместить, да вместит."

А Вы проповедуете открытость сообщества им. святого проф. Толкиена, т.е. прозелитируете, или Вы за его закрытость, вероятно предполагая predestinatio тех, кто способен понять тайный смысл Книги ?

[stearan]

..открытость.. или закрытость..

как пример критики фильмов по LoTR и Hobbit-у я привел эмоциональные высказания Christophera Tolkiena (ценность которых правда здорово размочена судебным иском против кинокомпаний за бОльшую долю бабок - делить там есть що, общие сборы от фильмов порядка 6 млд при затратах примерно 10%). однако есть множество профессиональной критики, которая говорит примерно то же; причем некоторые видят и позитив, в частности как раз в расширении аудитории - о читателей, которых к прочтению книг привлек просмотр фильмов. а уж кто там что увидит и понравится ли - ту хум хау

[IB]

А можно ссылки с низкой оценкой не из среды верующих, а от профессиональных кинокритиков ?

[stearan]

напр.вики, список литературы, из ссылoк ## 75-100; много из того собрано в книге Janet Brennan Croft "Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of the Rings."

[IB]

Не вижу ссылки. А прошу конкретику от неверующих профессиональных кинокритиков.

[stearan]

Не вижу ссылки.

пож.ста

^ Akers-Jordan, Cathy (1 January 2005). "Fairy Princess or Tragic Heroine? The Metamorphosis of Arwen Undomiel in Peter Jackson's The Lord of the Rings Films". In Croft, Janet Brennan. Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of the Rings. Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2.
Jump up ^ Chance, Jane (1 January 2005). "Tolkien's Women (and Men): The Films and the Books". In Croft, Janet Brennan. Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of
the Rings. Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2.
Jump up ^ Gaydosik, Victoria (1 January 2005). "The Transformation of Tolkien's Arwen and the Abandonment of the Psyche Archetype: The Lord of the Rings on the Page and on
the Screen". In Croft, Janet Brennan. Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of the Rings. Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2.
Jump up ^ Thum, Maureen (1 January 2005). "The "Sub-Subcreation" of Galadriel, Arwen, and Éowyn: Tolkien's Women and The Lord of the Rings". In Croft, Janet Brennan. Tolkien
on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of the Rings. Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2.
Jump up ^ Mitchell, Philip Irving. "A Beginner's Guide to Tolkien Criticism". Dallas Baptist University. Retrieved 24 July 2012.
Jump up ^ "A Select Bibliography of Works about John Ronald Reuel Tolkien (1892–1973)". St. Bonaventure University. Retrieved 24 July 2012.
Jump up ^ Croft, Janet Brennan. "Anticipation and Flattening in Peter Jackson's The Fellowship of the Ring". faculty-staff.ou.edu. University of Oklahoma. Retrieved 11 November
2011.
Jump up ^ Kirst, Sean. "Tolkien Scholar Stings "Rings" Films." Review of The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring and The Lord of the Rings: The Two Towers. First
published in the Syracuse Post-Standard, 4 February 2003. May be accessed here [1] in full, last retrieved 15 September 2006
Jump up ^ Crowe, Joe (21 November 2005). "Tolkien on Film: Review". RevolutionSF. Retrieved 23 June 2009.
Jump up ^ Timmons, Dan (1 January 2005). "Frodo on Film: Peter Jackson's Problematic Portrayal". In Croft, Janet Brennan. Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of
the Rings. Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2.
Jump up ^ Wiggins, Kayla McKinney (1 January 2005). "The Epic Hero and the Little Man". In Croft, Janet Brennan. Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of the Rings.
Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2.
Jump up ^ Rutledge, Fleming (2004). The Battle for Middle-Earth: Tolkien's Divine Design in The Lord of the Rings. William B. Eerdmans Publishing Company. p. 176, note 39.
ISBN 0-8028-2497-8.
^ Jump up to: a b "5th Anniversary of TTT release [Archive] - The Barrow-Downs Discussion Forum". Forum.barrowdowns.com. 18 December 2007. Retrieved 16 June 2013.
Jump up ^ Croft, Jannet Brennan (1 January 2005). "Mithril Coats and Tin Ears: 'Anticipation' and 'Flattening' in Peter Jackson's The Lord of the Rings Trilogy". In Croft, Janet
Brennan. Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of the Rings. Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2.
Jump up ^ Biography for Christopher Lee at the Internet Movie Database
Jump up ^ "20 Questions with Peter Jackson. Last retrieved 16 September 2006". Members.tripod.com. Retrieved 30 April 2010.
Jump up ^ "Lord of the Rings Movies – Complete List of Film Changes – Overview – The Hobbit, The Lord of the Rings, and Tolkien – The One Ring – The Home of Tolkien
Online". Theonering.com. Retrieved 30 April 2010.
Jump up ^ "The Encyclopedia of Arda". Glyphweb.com. Retrieved 30 April 2010.
Jump up ^ Bratman, David (1 January 2005). "Summa Jacksonica: A Reply to Defenses of Peter Jackson's Lord of the Rings films, after St. Thomas Aquinas". In Croft, Janet
Brennan. Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson’s The Lord of the Rings. Altadena: Mythopoeic Press. ISBN 978-1-887726-09-2. "It's Jackson's vision, not Tolkien's ... The perfect film would have been 40 hours long."
Jump up ^ Kellner, Douglas (2006). "The Lord of the Rings as Allegory: A Multiperspectivist Reading". In Matthijs, Ernest; Pomerance, Murray. From Hobbits to Hollywood: Essays on
Peter Jackson's Lord of the Rings. Amsterdam: Editions Rodopi. pp. 21, 23. ISBN 978-90-420-1682-8.
Jump up ^ Gilsdorf, Ethan (16 November 2003). "Lord of the Gold Ring". The Boston Globe. Retrieved 16 June 2006.

некоторые статьи по разборке как раз конкретного образа/характера/эпизода с указанием конкретного несоответствия. читайте в удовольствие, специалистом станете . в общей сумме из этого выходит то, что и обобщил Chr.Tolkien, а другими словами признал и сам Jackson once said "Sure, it's not really The Lord of the Rings... but it could still be a pretty damn cool movie."

[IB]

Я же просил неверующих профессиональных кинокритиков, которые бы сказали бы, что фильм плох. Более убедительно будет, если они пишут, что фильм плоский, а прочтение Толкиена даёт понимание глубин.

Я так понял, что конкретных открываемых ссылок, или куска текста критики с конкретным авторством я не получу даже для случая т.н. "учёных толкиенистов" (понятно, что для них всё будет уплощено, вплоть до того, что, скажем, не переданы все лингвистические тонкости сконструированных языков, и прочих близких верующим символов глубины веры). Если всё же поднатужитесь на такую реально верифицируемую не отходя от компьютера конкретику, будем благодарны.

Касательно несортированного списка из Вики, который Вы привели, то предлагаю и другим интересующимся ознакомиться с c тем, что написано в самом тексте, причём не только в куске "Reactions to changes in the films from the books", но и "Public and critical response" (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_ ... ilm_series)). Там, конечно, просто вал дифирамбов. Оказывается, что фильм критикует только часть даже верунов, а среди них часть вполне удовлетворяется "purist version", и наконец некоторая часть, в т.ч. и кормящиеся с этого добра "учёные толкиенисты" анализируют важность отдельных различий.

Как я уже говорил, наиболее яркое различие, это отсутствие последней главы, фактически главы о том, что стало с Саруманом (The Scouring of the Shire). Это такая спокойная глава, "afterparty", которая фильму, снятому в жанре эпоса, вообще не подходила, подобная переделка была более чем оправданной.

А Джексон ответил совершенно верно - ни по одному крупному произведению, тем более фэнтези, нельзя снять фильм однозначно передающий замысел автора. Это невозможно хотя бы потому, что насыщенные смыслом произведения позволяют множественные трактовки. С Толкиеном в этом смысле куда как проще, чем скажем с Достоевским (с другой стороны возможностей для туманно-аллегорических трактований ещё шире - разница в основном в том, что психологизм в фэнтези заведомо не вполне человеческий, а значит можно интерпретировать куда более широко, но и более туманно. Вплоть до альтернативных историй вроде "Последнего Кольценосца"). Поэтому Джексон просто отвадил от себя верующих толкиенистов самоочевидной отговоркой (при том, что фильм действительно близок к оригиналу, особенно если сравнивать с другими экранизациями крупных произведений).

[stearan]

Более убедительно будет, если они пишут, что фильм плоский, а прочтение Толкиена даёт понимание глубин.

к этому и сводится, в общем, критика.

не переданы все лингвистические тонкости сконструированных языков

такое не встречалось, вроде

Там, конечно, просто вал дифирамбов

так это и есть абзац посвященный дифирамбам

Оказывается, что фильм критикует только часть даже верунов, а среди них часть вполне удовлетворяется "purist version"

тут, пожалуйста, перечитайте повнимательней, или попросите ЛМ перевести, за умеренную плату

анализируют важность отдельных различий

в своих essays как раз критики и журналисты, a

кормящиеся с этого добра "учёные толкиенисты"

разводят флуд чуть другого, более философского типа и содержания

наиболее яркое различие, это отсутствие последней главы, фактически главы о том, что стало с Саруманом (The Scouring of the Shire)

с тем, что в Джексонову постановку фильма этот раздел не подходит - согласен вполне; но наиболее ярким различием бы это не называл: по сравнению с переделкой всей истории в голливудский боевик это мелочь.

Джексон ответил совершенно верно - ни по одному крупному произведению, тем более фэнтези, нельзя снять фильм однозначно передающий замысел автора.

это был не Джексон, а собирательный голос добродушно настроенных умеренных критиков и не слишком ортодоксных поклонников . и с ним, похоже, согласны и Вы и я.
P.S. вообще, дебата съя уже очень затянулась. не считаю себя ни фанатом ни большим знатоком творчества Tolkiena, но прочитал Hobbitа, LoTR и Silmarillion и вся история и просвечивающая через нее система взглядов, выстроенная именно не на аллегории а на истории, неважно true или feigned, мне пришлась по душе.

[IB]

Ну Вы конечно, stearan, молодец. Вырываете из контекста всё, что только можно.
Хотите, я в Вашем стиле начну:

к этому и сводится, в общем, критика.

Не знаю, кто её к этому сводил.

такое не встречалось, вроде

А кто говорил, что должно было ?

так это и есть абзац посвященный дифирамбам

"Public and critical response" - это по определению не только дифирамбы

Оказывается, что фильм критикует только часть даже верунов, а среди них часть вполне удовлетворяется "purist version"

тут, пожалуйста, перечитайте повнимательней, или попросите ЛМ перевести, за умеренную плату

Code: Select all

Some fans of the book who disagreed with such changes have released fan edits of the films such as The Lord of the Rings: The Purist Edition, which removed many of the changes to bring them closer to the original

- дабы ЛМ мог оценить Вашу мудрость.

анализируют важность отдельных различий в своих essays как раз критики и журналисты, a

кормящиеся с этого добра "учёные толкиенисты"

разводят флуд чуть другого, более философского типа и содержания

Вы ссылки, которые ведут к доступному для ознакомления тексту, хоть на кого-нибудь дадите, в конце-концов ? Желательно, конечно, не на "учёных толкиенистов", но и они подойдут на крайний случай.

по сравнению с переделкой всей истории в голливудский боевик это мелочь.

Толкиен не пособие по веганской кухне писал. А всё снятое в Голливуде - по определению будет голливудским. Но на эталоны жанра типа Рембо 3 как-то не похоже.

Джексон ответил совершенно верно - ни по одному крупному произведению, тем более фэнтези, нельзя снять фильм однозначно передающий замысел автора.

это был не Джексон, а собирательный голос добродушно настроенных умеренных критиков и не слишком ортодоксных поклонников . и с ним, похоже, согласны и Вы и я.

Не путайтесь. Это - "Sure, it's not really THE LORD OF THE RINGS ... but it could still be a pretty damn cool movie." - написал Джексон. Правда фраза несколько подвырвана из контекста, и хоть она более менее репрезентативна, лучше ею не злоупотреблять: http://members.tripod.com/peter_jackson ... stions.htm

P.S. вообще, дебата съя уже очень затянулась. не считаю себя ни фанатом ни большим знатоком творчества Tolkiena, но прочитал Hobbitа, LoTR и Silmarillion и вся история и просвечивающая через нее система взглядов, выстроенная именно не на аллегории а на истории, неважно true или feigned, мне пришлась по душе.

Ну раз там нет аллегорий, то подавайте глубокий смысл, кроме как сказки вида "сконструированный эпос". Не забудьте, что там за оригинальная система взглядов, кроме характерных подчищенных "рыцарских" воззрений, как и должно быть для эпоса ?

[stearan]

одно дело "вырывать из контекста" [разумей цитировать выборочно для краткости ], другое дело - перевирать. хорошо, что Вы привели ссылку на статью в вики, если вдруг кто пожелает - разберется. a продолжать бессмысленный спор ради спора, извините, не буду. засчитайте себе победу