Армия и наука

[hisamazu]

Надо просто доказывать тем, у кого деньги есть, что задачи, которые нам интересно решать, полезны и интересны. Поскольку платит не руководство, а заказчик, руководство здесь вообще ни при чём.

Ну, бог с ней, с политотой, мы ее здесь не обсуждаем...хотя аргумент "смешно"грешит тем же субъективизмом, который я и планирую обсудить ниже.
Вы уверены, что Ваши "полезны и интересны" совпадают с таковыми для заказчика? Как собираемся убеждать, если Вы собираетесь убедить заказчика, что ему зашибись как надо узнать новый механизм реакции, а на практике ему надо промышленная технология получения вещества Х (ну, к примеру)? Вот у нас, к примеру, был случай : производству была нужна методика определения состава отгона от реакционной смеси, а исполнителю от науки, судя по всему, было "полезно и интересно" не более чем денег получить. Вот это то "полезно и интересно" он, что характерно, и получил, а допиливали (процентов так на 60) методу люди на заводе за вполне штатную зарплату. Если взаимоотношения науки и заказчика будут поставлены таким способом, то я сильно сомневаюсь, что заказчик, имеющий деньги, в другой рас у Вас хоть что-нибудь закажет.
Опять же, не понимаю, зачем в этой Вашей "науке" руководство, которое ничем не руководит. Т.е. если оно ни при чем при общении с заказчиком, то, получается, задачи оно не ставит, ресурсами не распоряжается, результат не оценивает (в т.ч. и материально)...а что тогда оно делает, это руководство?

[hisamazu]

А наперекор мне

Кто вы такой, чтоб разговаривать здесь в подобном тоне?

Уважаемый uchebnik fiziki! Снизьте градус накала. Можно ведь этот вопрос и Вам адресовать: "А кто Вы такой?"
Ну и, кстати, даже если Вы- король Руритании, это не помешает Вам придерживаться общепринятых рамок дискуссии.

[chaus]

вы говорите, что нужно заниматься имитацией науки путём решения технологических задач вместо решения задач научных.

Где это и когда?
Просто технологические и научные задачи настолько взаимосвязаны, что решать одно без другого чаще всего не имеет никакого смысла, а искать между наукой и технологией какое-то противоречие -- просто надуманно. Тем более, что "технология — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства". Этак можно долго по кругу ходить.

А наперекор мне

Кто вы такой, чтоб разговаривать здесь в подобном тоне?

Чем Вам не нравится тон? Это нейтральная констатация противоречия в утверждениях.

[uchebnik fiziki]

Вы уверены, что Ваши "полезны и интересны" совпадают с таковыми для заказчика?

Да, уверен.
Заказчик получает свою информацию, я получаю свою из одних и тех же экспериментов.

Опять же, не понимаю, зачем в этой Вашей "науке" руководство, которое ничем не руководит. Т.е. если оно ни при чем при общении с заказчиком, то, получается, задачи оно не ставит, ресурсами не распоряжается, результат не оценивает (в т.ч. и материально)...а что тогда оно делает, это руководство?

Нормальная ситуация -- это когда исполнитель сам общается с заказчиком, а руководство лишь предоставляет условия для работы. Разумеется, руководство вправе предложить конкретного заказчика, но решать всё равно исполнителю, а не руководству.

технологические и научные задачи настолько взаимосвязаны, что решать одно без другого чаще всего не имеет никакого смысла

При решении научных задач совершенно не обязательно решать технологические. Технологические без научной основы, разумеется, не решить.

Тем более, что "технология — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства".

И что, по-вашему, такое "научное описание"?

Это нейтральная констатация противоречия в утверждениях.

Да нет, это констатация отсутствия у вас элементарного воспитания.

[Гесс]

Это нейтральная констатация противоречия в утверждениях.

Да нет, это констатация отсутствия у вас элементарного воспитания.

[chaus]

При решении научных задач совершенно не обязательно решать технологические.

Наивное мнение. При мало-мальски приличном научном исследовании у Вас неизбежно встанет задача обеспечить нормальный уровень вакуума/давления, герметичность, должное сопротивление электровводов в вакуум, герметично вмазать ИК-прозрачные окна и т.п. Так что любая наука неотделима от технологии.

[uchebnik fiziki]

При мало-мальски приличном научном исследовании у Вас неизбежно встанет задача обеспечить нормальный уровень вакуума/давления, герметичность, должное сопротивление электровводов в вакуум, герметично вмазать ИК-прозрачные окна и т.п.

Нет, не встанет, я не занимаюсь исследованием высоких и низких давлений.

Так что любая наука неотделима от технологии.

Если вам нужно построить одноразовую установку, на которой можно продемонстрировать или изучить некий эффект, это не технология. Но это не значит, что на этой установке можно выполнять какие-то задачи промышленного или полупромышленного характера. А когда строится промышленная установка, то эффект уже известен и изучен и научные задачи более не решаются.

[Iskander]

А когда строится промышленная установка, то эффект уже известен и изучен и научные задачи более не решаются.

Наивный... При масштабировании обычно самое сложное и начинается.

[hisamazu]

Вы уверены, что Ваши "полезны и интересны" совпадают с таковыми для заказчика?

Да, уверен.
Заказчик получает свою информацию, я получаю свою из одних и тех же экспериментов.

Опять же, не понимаю, зачем в этой Вашей "науке" руководство, которое ничем не руководит. Т.е. если оно ни при чем при общении с заказчиком, то, получается, задачи оно не ставит, ресурсами не распоряжается, результат не оценивает (в т.ч. и материально)...а что тогда оно делает, это руководство?

Нормальная ситуация -- это когда исполнитель сам общается с заказчиком, а руководство лишь предоставляет условия для работы. Разумеется, руководство вправе предложить конкретного заказчика, но решать всё равно исполнителю, а не руководству.

Итак, резюмируем:
По п.1 Наш исполнитель uchebnik fiziki заранее объявляет, что "полезно и интересно" определяет исключительно он сам. Существование интересов, отличных от интересов uchebnik fiziki либо игнорируется, либо наш исполнитель не прочь заказчика и обмануть (дескать, из одних и тех же экспериментов информацию получали - caveat emptor, понимаешь ).
По п.2. Руководство обязано предоставить нашему исполнителю "условия для работы" (жалованье, как я понимаю, включено). При этом вмешаться в процесс получения денег руководство не вправе ("решает все исполнитель"), а как и на что обеспечить в таких условиях "условия для работы", наш исполнитель не задумывается.
Логично. Не знаю, как там в науке-науке (это уж академическим ученым виднее), но в условиях производства такой солипсизьм не пройдет. Как производство, я бы денег на таких работничков не дала. Чиновники (типа, государство), как я понимаю, тоже не дают (при такой постановке вопроса, не удивительно ). Я понимаю позицию "нужно столько-то и столько-то на непонятные на настоящий момент исследования, ибо если их не будет, то мы безнадежно отстанем по целевым вещам", но в любом случае доля будет определяться не хотелками тех, кому интересно, а возможностями общества. Если разговор о доле пойдет, переговорщиком не ходите, отрежут и то, что есть. Для простеца-заказчика в моем лице Вы крайне не убедительны.

[uchebnik fiziki]

При масштабировании обычно самое сложное и начинается.

То, что что-то сложное, не означает его научности.

Существование интересов, отличных от интересов uchebnik fiziki либо игнорируется

Почему же? В условиях наличия множества задач есть возможность ранжировать их, исходя из различных соображений. Достижение договорённости является следствием взаимного удовлетворения интересов заказчика и исполнителя. Если я при прочих равных могу выбирать задачи, интересные лично мне, то что в этом плохого?

как и на что обеспечить в таких условиях "условия для работы", наш исполнитель не задумывается.

Кто это вам сказал такую глупость? Мало того, что вы полностью извратили и додумали на свой лад мою мысль, но ведь ещё руководству платятся накладные расходы.

в условиях производства

Давайте всё-таки решим, мы про науку или про производство?

возможностями общества

Это только там, где общество определяет распределение общественных средств, а не гебешная хунта.

[зыркало]

Братцы! Мы куда-то не туда забрались!!! Мы творим дармоедов и захребетников....

[SIG]

Занятно, написать 22 странницы текста только потому, что один ( по факту уже 3 ) субъект считает, что наука должна носить сугубо прикладной характер, а всякие там умствования таковой не являются, и должна подчинятся жесткой военной субординации, а несколько других коллег, пытаются объяснить, что если общество готово оплачивать машины представительского класса и бесплатные самолетные перелеты в любую точку мира для чиновников и кучу всякого бессмысленного балласта, то ничего с ними не случится, если немного денег перепадет людям, которым просто интресно, как устроен мир. Без всяческой очевидно-немеделенной практической пользы. Я удивляюсь, кстати, как помимо ГОСТов тут еще не стал фигурировать Устав, как основополагающий документ в проведении исследований.

И кстати, касательно вводов и прочего. Лично мне, как исследователю может быть глубоко наплевать, как их сделать. Для этого в приличных местах имеются инженерные службы, и это их работа. Так что при создании установки совершенно не обязательно уметь паять стекло и делать электронные схемы. В Германии или Франции для этого часто достаточно описать план эксперимента, а специально обученный лабораторный инженер додумает все остальное. Например, хочу, чтобы сначала 10 фемтосекунд светил лазер, а потом через 1 микросекунду включался потенциостат и спектрофотометр. И все данные накапливались в одном файле. Очень, кстати, удобно. Рекомендую.

[Ahha]

И кстати, касательно вводов и прочего. Лично мне, как исследователю может быть глубоко наплевать, как их сделать. Для этого в приличных местах имеются инженерные службы, и это их работа. Так что при создании установки совершенно не обязательно уметь паять стекло и делать электронные схемы. В Германии или Франции для этого часто достаточно описать план эксперимента, а специально обученный лабораторный инженер додумает все остальное. Например, хочу, чтобы сначала 10 фемтосекунд светил лазер, а потом через 1 микросекунду включался потенциостат и спектрофотометр. И все данные накапливались в одном файле. Очень, кстати, удобно. Рекомендую.

Вы ведь, как я помню, когда-то в ИОХе работали? Ну, вы так говорили и еще я из ваших слов заключил, что вы меня несколько старше. Я это говорю к тому, что вы в таком случае должны помнить, что из себя представляли вспомогательные службы ИОХа в 90-ые годы: несколько спившихся или спивающихся алкоголиков на каждую службу. Ну а какой бы нормальный человек пошел бы работать, к примеру, сантехником на тогдашнюю зарплату? То есть, многие вспомогательные задачи тогда научным сотрудникам приходилось решать самим - а хрена ли делать? Так вот, проблема в том, что chaus и поддерживающие его люди (если не тролли, конечно) до сих пор живут в той реальности. То есть если ИОХ и прочие ведущие институты хоть как-то выжили, то очень многие провинциальные ВУЗы и НИИ и сейчас еще прозябают в нищете. Для них до сих пор актуально проводку самому наладить, текущий кран поменять, колбу запаять и прочие секреты домашнего мастера. Но это не мешает chaus'у верить, что однажды прилетит волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино...

[Гесс]

Для этого в приличных местах имеются инженерные службы, и это их работа. Так что при создании установки совершенно не обязательно уметь паять стекло и делать электронные схемы. В Германии или Франции для этого часто достаточно описать план эксперимента, а специально обученный лабораторный инженер додумает все остальное.

Эммм, из того что я наблюдаю
1) есть "технишн". Зависит исключительно от самого человека и отношения с вышестоящим руководством. В некоторых случаях преимущественно пьют чай пока аспиранты и постдоки пытаются починить поломавшееся добро и думают о переходе к пункту 2.
2) вызов сервисника. Это не создание установки, это исключительно возращение существующего прибора в состояние работоспособное для изначальных задач. Кстати оплачивается почасово + за то что он через полевропы приехал, поэтому руководство было бы очень радо чтоб аспиранты таки починили.
3) аля КБ приборов. Я знаю о их существовании, знаю что там многие насобачившиеся аспиранты хотели бы работать, но я ни разу не слышал чтоб знакомые мне группы заказали там "под свой чертеж". Народ настойчиво гребет "типовые решения" (кстати не стыдясь б/у). Насколько я понимаю "с перламутровыми пуговицами" стоит опупительно.

[Vittorio]

наброшу

[chaus]

То, что что-то сложное, не означает его научности.

Я полагаю, мы уже установили, что под "научностью" лично Вы понимаете нечто неформализуемое, нестандартизуемое, легально не нормируемое и постижмое только Вами лично. Т.е. это Ваша исключительная привилегия -- решать, что научно, а что ненаучно.

Давайте всё-таки решим, мы про науку или про производство?

Так если начать говорить про производство, Вы тоже скажете -- это не производство, и это не производство, и т.д.

А так, по сути, наука и производство настолько взаимосвязаны, что отделять нет смысла. Не секрет, что самые передовые исследования и в СССР, и в США делались в промышленных НИИ типа ВНИИСВ или Dow Chem. или Bell Lab.

Достижение договорённости является следствием взаимного удовлетворения интересов заказчика и исполнителя. Если я при прочих равных могу выбирать задачи, интересные лично мне, то что в этом плохого?

Вот это уже нормальный разговор. Если при прочих равных -- то всё в порядке. Просто в начале этой темы некоторые лица утверждали, что если заказчик вдруг получит какую-то пользу от исследования, то это вообще не наука и приличные люди таким не занимаются. И вообще, если кто-то другой что-то получил, значит, он у меня украл.

Так что при создании установки совершенно не обязательно уметь паять стекло и делать электронные схемы. В Германии или Франции для этого часто достаточно описать план эксперимента, а специально обученный лабораторный инженер додумает все остальное. Например, хочу, чтобы сначала 10 фемтосекунд светил лазер, а потом через 1 микросекунду включался потенциостат и спектрофотометр. И все данные накапливались в одном файле. Очень, кстати, удобно. Рекомендую.

Так если там есть такой супер-пупер-инженер а-ля Гоша из фильма "Москва слезам не верит", то возникает разумная мысль: оставить в штате завлаба для постановки задач и этого Гошу. Ну, ещё аспирантку Люсю -- нажимать кнопки на собранных им установках и писать статьи о записанных показаниях приборов. ФОТ поделить между ними поровну (или инженеру побольше -- уникум, всё-таки), а остальную шелупонь разогнать. Что, кстати, в том фильме и было чётко сказано -- если многие доктора наук исчезнут, ничего плохого в НИИ не произойдёт.

Только вот инженеров таких единицы, если вообще есть. А IRL саппорт играет в карты и варит кофе. Поэтому IRL химик, не имеющий сам вычертить и заказать на заводе "конфлат" для присоединения вакуум-насоса -- это не химик, а недоразумение. Так и будет до пенсии к завлабу на поклон бегать: "Ой, там у меня чего-то не знаю как сделать..."

[hisamazu]

Если я при прочих равных могу выбирать задачи, интересные лично мне, то что в этом плохого?

как и на что обеспечить в таких условиях "условия для работы", наш исполнитель не задумывается.

Кто это вам сказал такую глупость? Мало того, что вы полностью извратили и додумали на свой лад мою мысль, но ведь ещё руководству платятся накладные расходы.

в условиях производства

Давайте всё-таки решим, мы про науку или про производство?

возможностями общества

Это только там, где общество определяет распределение общественных средств, а не гебешная хунта.

1.Да, собственно, ничего. Деньги-то у того, кто потенциально Вам их даст, появляются не от решения тех задач, которые Вы считаете научными-научными (честно сказать , Вы их так описываете, что появляется ощущение, что как только от вопроса может быть хоть какая-то практическая польза, так он немедленно переходит в разряд "ненаучных", и, следовательно, некошерных), а от презренных прикладных и технологических. Вот их-то он обычно и хочет решить. Поэтому если Вы добросовестный испольнитель, то, хочешь- не хочешь, а периодически придется таки зашквариться и поработать над чем-нибудь ненаучным. Анафеме не предадут-с. Вот Капица-старший со своим кислородом смог, ну это уж виртуоз.
2.Кем, кем руководству платятся накладные расходы? Где этот кто-то ресурсы берет? Не жена ж ему в тумбочку положила? А берет он их из презренных ненаучных отраслей, заинтересованных в решении презренных ненаучных вопросов. А если организация ваша самоокупается, то опять же см.п.1
3. Вы всерьез считаете, что наука и производство абсолютно автономны? Вот эти самые накладные расходы (про которые мы уже писали) они оттуда и берутся.
4. Во-первых, я подозреваю, что общество без "гебешной хунты" -ну, если я правильно Вас поняла-существует исключительно на другом глобусе. Во-вторых, я - это общество? Если нет, то кто это? (Как бы нам не вернуться опять к факту, что и руководство-Вы, и общество-тоже Вы. )

[chaus]

если Вы добросовестный испольнитель, то, хочешь- не хочешь, а периодически придется таки зашквариться и поработать над чем-нибудь ненаучным. Анафеме не предадут-с.

Уместно напомнить, что доклад Менделеева на заседании РФХО о периодическом законе зачитывал Меншуткин, в то время как Дмитрий Иваныч был занят техническим надзором за сыроварнями Тверской губернии. Понимал старик, что технадзор за сыроварнями -- дело не менее важное (и, кстати, не менее научное), чем составление естественной системы элементов.

[Vittorio]

ФОТ поделить между ними поровну (или инженеру побольше -- уникум, всё-таки), а остальную шелупонь разогнать. Что, кстати, в том фильме и было чётко сказано -- если многие доктора наук исчезнут, ничего плохого в НИИ не произойдёт.

А завлабу-доктору наук за постановку задачи и супервайзинг (ну и таки за написание статей- он это лучше Люси сделает)?

[uchebnik fiziki]

Я полагаю, мы уже установили, что под "научностью" лично Вы понимаете нечто неформализуемое, нестандартизуемое, легально не нормируемое и постижмое только Вами лично. Т.е. это Ваша исключительная привилегия -- решать, что научно, а что ненаучно.

Мы пока установили, что вы не понимаете элементарных вещей. Лично я не знаю, что вы понимаете под "научностью" и в каком контексте используете это слово, я знаю три термина: "наука", "научный метод" и "наукоёмкая технология". И использую их в общепринятом смысле. Если вы вкладываете в понятие "наука" или называете научными задачами такие вещи, как разработка методики синтеза конкретного вещества или построение установки, то вы заблуждаетесь.

А так, по сути, наука и производство настолько взаимосвязаны, что отделять нет смысла.

От того, что вы повторите свою мантру ещё миллион раз, она не станет верным утверждением.

Просто в начале этой темы некоторые лица утверждали, что если заказчик вдруг получит какую-то пользу от исследования, то это вообще не наука и приличные люди таким не занимаются.

Подобные переиначивания чужих слов свидетельствуют лишь о вашей неспособности понять написанное русским языком. Там говорилось лишь о распиле государственного бабла на "прикладных НИР", каковым все эти "прикладные НИР" и являются в силу полного отсутствия каких-либо результатов за пределами отчёта. Вот этим как раз приличные люди не занимаются по возможности.

Вы их так описываете, что появляется ощущение, что как только от вопроса может быть хоть какая-то практическая польза, так он немедленно переходит в разряд "ненаучных", и, следовательно, некошерных

Каждый видит в словах других лишь то, что сам хочет увидеть, но отказывается прочитать их и понять, что там написано.

Вы всерьез считаете, что наука и производство абсолютно автономны?

Я всерьёз считаю, что научные проблемы и производственные проблемы -- два принципиально разных класса проблем.

Понимал старик, что технадзор за сыроварнями -- дело не менее важное (и, кстати, не менее научное), чем составление естественной системы элементов.

Ну расскажите мне о научности в технадзоре за сыроварнями, очень интересно.