Армия и наука

[Polychemist]

Про дефект массы не слышали?

Слышал и могу написать много реакций распада с дефектом массы. Реакция распада висмута устроит? Понимаете, важно не только чтобы был дефект массы, но и чтобы была цепная реакция.

Спасибо, КЭП! Важно и то, и другое. К моменту открытия цепной реакции уже было понятно, какую энергию даёт распад, и понятно было из E = mc^2.

[Maloy]

Простите, вы не могли бы уточнить, выделенная фраза означает "не имела практического применения" или "ей никто не занимался"?

фразу, что химия фтора ровесница Манхэттенского проекта, можно встретить в любом обзоре, в котором хоть как-то затрагиваются исторические вехи фторной химии и, конечно, тут главным образом нужно понимать развитие химии фторорганических соединений, фторсодержащих полимеров и уже настоящее время - это фармация... и то практическое значение, которое имеет химия фтора сейчас, ну ни в какое сравнение не идет с этим ->

Code: Select all

Ну да, щаз. А получение алюминия? А самые массовые флюсы из фторида кальция? Зарин, в конце концов?

активно заниматься фтором начал уже сам Муассан, который фторировал все подряд и, кстати, карбид урана он тоже впервые профторировал и получил фториды урана, а не Руф, который потом более подробно стал изучать фториды металлов

Не бомбы, а реакторы.

про бомбу толстяк слыхали? а по обогащенному урану параллельно работали

Где я вопрошал о осмысленности синтеза и изучения UF6 в 1909 если до 1930-1940 у него небыло практического применения.

а я вам не спроста привел байку про 45 год и нач. хима войск, которым был Кнунянц, вообщем-то химик... и вот Кнунянц в 45-м и не знал для чего нужен уран... это в СССР знали только небольшая группа физиков и они это узнали только в годы ВОВ из-за слива американских секретов... для сравнения, в Америке к этому времени в этом направлении работало 50 тыщ. человек, а у нас от силы 100...
то, что уран не имеет практического применения, можно встретить в ряде старых книг... хотя в дневниках Вернадского я читал, что он еще до революции обратил внимание на то, что на западе ураном начинают заниматься (ну скорее как источником всякого рода радиоактивности) и Вернадский даже озаботился поиском урановых месторождений в СССР, но кто будет слушать царского ученого

Начали облучать всё нейтронами - открыли резкое возрастание радиоактивности при облучении урана

просто уран был самым тяжелым из известных элементов и изучение его химии, в том числе облучения его нейтронами, позволяло в перспективе открыть новые элементы...

[Гесс]

Где я вопрошал о осмысленности синтеза и изучения UF6 в 1909 если до 1930-1940 у него небыло практического применения.

а я вам не спроста привел байку про 45 год и нач. хима войск, которым был Кнунянц, вообщем-то химик... и вот Кнунянц в 45-м и не знал для чего нужен уран... это в СССР знали только небольшая группа физиков и они это узнали только в годы ВОВ из-за слива американских секретов... для сравнения, в Америке к этому времени в этом направлении работало 50 тыщ. человек, а у нас от силы 100...

С 1931 года [Дми́трий Дми́триевич Иване́нко] вновь в Ленинграде, старший научный сотрудник Ленинградского физико-технического института, руководитель семинара по ядерной физике.

В 1939 г. вопрос о возможности осуществления ядерной цепной реакции обсуждался в СССР на IV Всесоюзном совещании по атомному ядру, состоявшемся 15–20 ноября 1939 г. в г. Харькове.

http://wsyachina.narod.ru/history/rds_1.html

В июне 1940 г. в США был образован Национальный комитет по оборонным исследованиям, Комитет по урану вошёл в его состав в качестве подкомитета.
20 сентября 1941 г. в Англии на совещании Комитетом начальников штабов вынесено решение о немедленном начале строительства завода по изготовлению атомных бомб.
6 декабря 1941 г. в США принято решение о выделении средств и ресурсов на создание ядерного оружия.
Первый квартал 1942 г. — английский военный кабинет занимается вопросами организации производства урановых бомб.

Работы в этом направлении координировались решениями Президиума АН СССР и созданной 30 июля 1940 г. Президиумом АН СССР Комиссии по проблеме урана под председательством В.Г. Хлопина

В марте 1942 Берия впервые докладывал Сталину по "урановой" теме

[Гесс]

Ну а вообще вопрос был не о том. А о том что "расширение ассортимента" и "синтез ради синтеза" обязательное условие прогресса. ИМХО.

[chaus]

К моменту открытия цепной реакции уже было понятно, какую энергию даёт распад, и понятно было из E = mc^2.

Логично!
И из этого логично вытекает то, что сказал Фейнман: в Лос-Аламосе эта формула вообще не использовалась.
А про то, что в медном пятаке сосредоточена энергия, достаточная, чтобы объехать на паровозе вокруг Земли, говорил ещё М. Горький. (В то время гуманитарии знали физику.) Но на Хиросиму бросили не медный пятак.

Ну а вообще вопрос был не о том. А о том что "расширение ассортимента" и "синтез ради синтеза" обязательное условие прогресса. ИМХО.

Ну а я-то что говорю!?
"Расширение ассортимента" -- частный случай широкого понятия "технический результат". Я и говорю, что наука ценна техническими результатами, включая расширение ассортимента.

А "синтез ради синтеза"... Ну играют же люди зачем-то в шахматы. Кто не может в шахматы -- пасьянс на компьютере раскладывает в рабочее время.

Но есть и ещё одна серьёзная причина прикручивать метил, этил, пропил... и т.д. в орто, мета, пара положения. Допустим, получилось у Иванова хорошее вещество с полезной функцией, он его запатентовал. А Петров меняет этил на пропил и обходит патент Иванова. Чтобы этого не случилось, начальник и приказывает Иванову: "Так, с подачей заявки повременим, а ты погоняй возможные варианты, чтобы увеличить охват техники патентом." И выходит, что человек вроде фигнёй занимается, а на самом деле предрешает исход судебных процессов и конкурентной борьбы.

[Maloy]

http://wsyachina.narod.ru/history/rds_1.html

вы хоть знаете кто авторы этой писанины? я подозреваю, что Л.Д. Рябев - это бывший министр атомной энергетики и промышленности... и вы что таки правда считаете, что он может написать всю правду? это все равно, что спрашивать директора департамента информации и печати МИД РФ Марию Захарову слышала ли она, какие слова говорил Лавров

[Maloy]

Ну а вообще вопрос был не о том. А о том что "расширение ассортимента" и "синтез ради синтеза" обязательное условие прогресса. ИМХО.

ну, а я что против что ли?
есть такой фильм: The Karate Kid, так вот посмотрите, как в нем Джеки Чан учит парня кунг-фу... я примерно также учу химии загрязнил колбы/проанализировал/помыл колбы/загрязнил колбы/проанализировал/помыл колбы...

[Iskander]

Спасибо, КЭП! Важно и то, и другое. К моменту открытия цепной реакции уже было понятно, какую энергию даёт распад, и понятно было из E = mc^2.

Не за что, Бро. Вот только E = mc^2 в данном случае можно написать на бумажку и подтереться. НИКАКОЙ полезной информации к моменту 45 года эта формула не несла так как:
1) неизвестна степень вовлечения заряда в распад
2) реакции распада идут по произвольным механизмам с разной энергетикой
3) неизвестно явление ЭМИ и степень уноса энергии им
4) неизвестен процент уноса энергии нейтронами
5) неизвестен процент уноса гамма-квантами.
6 и так далее, вплоть до синтеза трансуранов (эндотермичного, хе-хе) и образования ядерных изомеров.

Энергетику распада можно легко и достаточно точно оценить калориметрически, имея образец радия и счётчик Гейгера, либо сцинтилляторную пластину.

фразу, что химия фтора ровесница Манхэттенского проекта, можно встретить в любом обзоре, в котором хоть как-то затрагиваются исторические вехи фторной химии и, конечно, тут главным образом нужно понимать развитие химии фторорганических соединений, фторсодержащих полимеров

Это преувеличение.
В Манхэттенском проекте не было особых исследований фторорганики. Роль фтора ограничивалась задачей получения фторида урана, а далее все было просто сделано из никеля. Фильтры, корпуса, насосы и так далее. Потом кальциетермия для получения металлического урана.

про бомбу толстяк слыхали? а по обогащенному урану параллельно работали

Одна бомба была из 90% обогащённого урана, вторая - плутониевая. Где-то встречал таблицу, в которой была приведена критическая масса заряда в зависимости от степени обогащения. Что-то около 5% вообще без хороших тритиевых бустеров взорвать невозможно. При обогащении 50% критическая масса, например была уже несколько центнеров. И только большее обогащение позволяло уже делать не монстров, а оружие.

а я вам не спроста привел байку про 45 год и нач. хима войск, которым был Кнунянц, вообщем-то химик... и вот Кнунянц в 45-м и не знал для чего нужен уран... это в СССР знали только небольшая группа физиков и они это узнали только в годы ВОВ из-за слива американских секретов...

Подкалиберные снаряды из урана немцы уже тогда делали. Из-за дефицита вольфрама. Так что как минимум про это применение + фотографию Кнунянц знал. Про ядерку - неизвестно.

[Гесс]

http://wsyachina.narod.ru/history/rds_1.html

вы хоть знаете кто авторы этой писанины? я подозреваю, что Л.Д. Рябев - это бывший министр атомной энергетики и промышленности... и вы что таки правда считаете, что он может написать всю правду? это все равно, что спрашивать директора департамента информации и печати МИД РФ Марию Захарову слышала ли она, какие слова говорил Лавров

Все оффтопее и офтопее, но я упрусь рогом.
Ну во первых он все таки Рябов.
Во вторых - я прилагаю отчет по совещанию которое упомянул в цитате. Там всего 4 страницы, но об обсуждении цепной реакции - это 199-200
Кстати говоря IV оно потому что III прошло в 1939 в Ленинграде а V в 1940ом в Москве.
А "Письмо сотрудников ЛФТИ НКМ СССР председателю СНК СССР В.М.Молотову об экспериментальной базе ядерных исследований. 5 марта 1938" кто написал?

Так что спокойствие товарищи, люди разбирающиеся в ядерной физике в СССР не появились в результате войны (в отличие от урана).

[Maloy]

Это преувеличение.

ну это я не знаю... так пишут во всех обзорах типа нужны были материалы, которые устойчивы к агрессивным средам... вот тут та тефлон и пригодился, и мембраны... из никеля мембрану видать не сделаешь... вот фирма Дюпон, которая участвовала в МП и решила это все раскручивать...

Подкалиберные снаряды из урана немцы уже тогда делали. Из-за дефицита вольфрама. Так что как минимум про это применение + фотографию Кнунянц знал. Про ядерку - неизвестно.

еще делали светящиеся циферблаты для часов

Так что спокойствие товарищи, люди разбирающиеся в ядерной физике в СССР не появились в результате войны (в отличие от урана).

явное недопонимание... люди разбирающиеся в ядерной физике в СССР были всегда... людей, которые могут болтать не умолкая у нас достаточно... посмотрите на меня! кстати, в вашем пдф:

Code: Select all

На совещании впервые обсуждался вопрос о практическом использовании радиоактивных веществ.
Большо вводны докла н эту тему был прочтен акад. В. Г. Хлопины (РИАН, Ленинград). Наиболе широко область применени радиоактивны вещест являетс использовани и для химического анализа. Излучения, испускаемы этим веществами, служа чрезвычайн чувствительны и точны индикатором. С больши успехо радиоактивны веществ могу применятьс пр изучени кинетик химически реакций, а такж в исследования хими комплексны соединений.
Дале следуе указат н следующи пут использовани радиоактивны веществ: медицинско использовани радиоактивны веществ, главным образо пр лечени злокачественны опухолей; биологическо использование, аналогичн использовани рентгеновски лучей, и, наконец, использовани жестког Y-излучени дл просвечивани металлически отливо железобетонны сооружени н предме обнаружени внутренни изъянов, расковк и т. д.

я же говорю о том, что работы по созданию бомбы начались только в 43-44 г. с подачи правительства, причем по украденным чертежам , а так, конечно, можно говорить, что я работать над диссертацией начал еще в 1-м классе школы

[Гесс]

я же говорю о том, что работы по созданию бомбы начались только в 43-44 г. с подачи правительства, причем по украденным чертежам

Ну насчет кто сколько украл я воздержусь, зато на основании выложенного полстраницей ранее я скажу так:
работы по созданию англо-американской бомбы начались только в 40-41 г. с подачи правительств, причем возглавили их бежавшие от нацизма "понаехавшие".

[зыркало]

Чем-то всё напоминает взаимоотношения частных детективных агенств и государственных
правохранительных органов... Симбиоз...

[Maloy]

с подачи правительств, причем возглавили их бежавшие от нацизма "понаехавшие".

а как там наши? бежавшие от нашизма понаехавшие, еще бомбы никакой не придумали?

[Гесс]

с подачи правительств, причем возглавили их бежавшие от нацизма "понаехавшие".

а как там наши? бежавшие от нашизма понаехавшие, еще бомбы никакой не придумали?

Бррр. А это тут при чем???

[зыркало]

Бррр. А это тут при чем???

А для понижения градуса дискуссии. А то пух и перья летают...

[Maloy]

Бррр. А это тут при чем???

да вроде все уже обсудили... кроме этого

[Гесс]

[Iskander]

типа нужны были материалы, которые устойчивы к агрессивным средам... вот тут та тефлон и пригодился, и мембраны... из никеля мембрану видать не сделаешь...

Мембраны из тефлона научились делать сравнительно недавно, а вот никель для сеток и мембран и тогда и сейчас используется весьма широко.

еще делали светящиеся циферблаты для часов

Их делали из смеси сульфида цинка и сульфата радия. Плюс немного связующего.

я же говорю о том, что работы по созданию бомбы начались только в 43-44 г. с подачи правительства, причем по украденным чертежам ,

Ну, вот попали к Вам украденные чертежи, с ошибками перевода, дезой, ошибками проектировщиков. Сможете по ним пепелац выпилить?
В СССР эти чертежи были лишь подспорьем, но отнюдь не фундаментом атомного проекта. Тем более, что очень скоро СССР сильно опередил США в этой области

Урановую бомбу кинули на Хиросиму и после этого не повторяли, т.к. уран вступал в реакцию очень и очень не полностью, что никого не устраивало.

Основа современных ядерных арсеналов - урановые заряды эксплозивного типа. Только Израиль, ЕМНИС, всё сделал на плутонии.

[Любитель_Манниха]

Есть некая легенда, что советские учёные бились-бились, но чего-то там не могли родить. И тогда типа Бор передал советскому физику Терлецкому некую важную формулу, на словах, т.к. в письменном виде было невозможно.

[ Post made via Android ]

[Hedgehog]

А можно ссылку на источник? никогда не слышал о таком факте