Беседы об украинском государстве. Акт 2

всё о политике, религии, мировоззрении, войнах, выборах, нациях...

Moderator: InterimModers

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby chemist » Thu Nov 08, 2012 2:24 pm

Natalie_L wrote:Боюсь России Тягнибока придется "проглотить", как и многое другое. Например то, что Украина вряд ли вообще в ТС войдет когда-нибудь. И там даже не в Тягнибоке дело, вообще-то.

Ну и зачем пытаться кормить соседей всяким непотребством? :very_shuffle:
И в ком/чём дело-то?

Natalie_L wrote:Кстати, о какой "недоступности" вы говорите? Украина экспортирует на 45 миллиардов ежегодно, она один из лидеров по экспорту металла в страны ЕС, экспорт в РФ 26% от общего количества.

45 млрд. долл. (45*8 = 360 млрд.грн.) одного металла при бюджете страны 300-400 млрд. грн. (http://telegrafua.com/news/266827/) ? :shock: . Ничего не перепутали? :wink:
Не удивительно, что с такими "незалежными заездами" дефицит бюджета увличился аж в 3 раза, ещё чуть-чуть и придётся продавать неньку-то :(
Всем, уставшим от моего жидоборства, искренне желаю… ПЕРЕДОХНУТЬ! (Ударение поставьте сами :lol: )
Могу быть не прав, за что покорнейше прошу простить :shuffle: :shuffle: :shuffle:
User avatar
chemist
 
Posts: 1439
Joined: Mon Jul 26, 2004 2:14 am
Location: из Горы

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 2:27 pm

Что касается взаимоотношений властитель - вассал, то, если убрать какие-то высшие духовные составляющие типа дружбы народов, то те или иные отношения ИМХО складываются в зависиости от того, кто и что может предложить. Т.е. вклад в общее дело. Как в акционерном обществе. Соответственно распределяются и все девиденды.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby chemist » Thu Nov 08, 2012 2:38 pm

jusja wrote:если убрать какие-то высшие духовные составляющие типа дружбы народов,

А зачем их убирать, чтобы легче отдать(ся) врагам? :shock:
Всем, уставшим от моего жидоборства, искренне желаю… ПЕРЕДОХНУТЬ! (Ударение поставьте сами :lol: )
Могу быть не прав, за что покорнейше прошу простить :shuffle: :shuffle: :shuffle:
User avatar
chemist
 
Posts: 1439
Joined: Mon Jul 26, 2004 2:14 am
Location: из Горы

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 2:44 pm

Это не я убираю, это я как бы в круг ограничений, принятый Наташей пытаюсь внедриться. Т.е. оттолкнуться от ее мировоззрения.
Ведь не один раз уже вроде говорили о том, что рассматривать нужно все в одной системе координат.
Наташа за рынок. А в рынке только так. :dontknow:
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby chemist » Thu Nov 08, 2012 3:08 pm

jusja wrote:А в рынке только так. :dontknow:

Тандемы и двух/многосторонние соглашения (включая тайные, против третьих участников рынка) никто не отменял, так что Украине всё равно надо с кем-то дружить, иначе её "затуркают" окончательно :(
Всем, уставшим от моего жидоборства, искренне желаю… ПЕРЕДОХНУТЬ! (Ударение поставьте сами :lol: )
Могу быть не прав, за что покорнейше прошу простить :shuffle: :shuffle: :shuffle:
User avatar
chemist
 
Posts: 1439
Joined: Mon Jul 26, 2004 2:14 am
Location: из Горы

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 3:13 pm

Да, так и есть. Но тут еще дело в принципах и целях объединения. Одно дело когда интерес во взаимовыгодном сотрудничестве. А когда была дружба, допустим Грузии и Украины, то принцип их дружбы и объединяющее начало вызывали некоторое сомнение в благости для народа.
Хотя, наверно, Наташа скорее возразит этому. Наверняка у нее в загашнике найдутся какие-то вещи типа показать что-то типа точки невозврата. или еще что-то красивое и возвышенное из ее системы координат. :)

Вот когда у одних есть газ, а у дргих территория для его транспортировки, то тут есть о чем говорить долго и договариваться. Если все друг друга пошлют, они все и проиграют. :dontknow:
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Natalie_L » Thu Nov 08, 2012 3:49 pm

Юся, никакой "дружбы народов" не существует в природе (если говорить не о дяде Васе и дяде Миколе, а о странах). Есть интересы государства, о них и пекутся все, в меру своих возможностей. А учитывая то, что Россия в несколько раз больше Украины и влиятельнее на международной арене, и весьма сильна своими "поглотительными" способностями, в силу родственного языка и пр., никакой "дружбы" не может быть в принципе. Задачи Украины: правильно лавировать среди мирового сообщества с выгодой для себя, что абсолютно естественно для любой европейской страны среднего размера. Какие-то компромиссы будут неизбежно, но главное, чтобы за них не пришлось расплачиваться потерей суверенитета и утратой контроля над ситуацией внутри страны.
Last edited by Natalie_L on Thu Nov 08, 2012 3:55 pm, edited 1 time in total.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 3:53 pm

Допускаю. Ну а интересы-то есть общие? Вы как сама думаете?
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Natalie_L » Thu Nov 08, 2012 3:57 pm

jusja wrote:Допускаю. Ну а интересы-то есть общие? Вы как сама думаете?


безусловно, вопрос в том в чьих интересах больше Украина заинтересована, потому что противопоставлений на международной арене достаточно.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 4:04 pm

И в чьих? А также почему? Плюс ко всему где реальнее реализовать эти интересы? А также что вы можете предоставить для взаимовыгодности? От вас ведь что-то тоже захотят поиметь? Рынок ведь! Никакой дружбы! Чистый прогматизм.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Natalie_L » Thu Nov 08, 2012 4:06 pm

jusja wrote:И в чьих? А также почему? Плюс ко всему где реальнее реализовать эти интересы? А также что вы можете предоставить для взаимовыгодности? От вас ведь что-то тоже зехотят поиметь? Рынок ведь! Никакой дружбы! Чистый прогматизм.


все все понимают, Юся, не переживайте.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 4:07 pm

Я не понимаю. Т.е. я Вас не понимаю, а мне интересно. Лично мне всегда интереснее всего механизмы реализации всего. Ведь как-то Вы себе все представляете? Никакого подвоха в вопросах нет.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby dr_Strangelove » Thu Nov 08, 2012 4:10 pm

Наташа, а что такое для вас национализм, что вы вкладываете в это понятие?
Дух свободы… К перестройке // ‎ Вся страна стремится, // Полицейский в грязной Мойке //‎ Хочет утопиться.
Не топись, охранный воин,— // ‎ Воля улыбнётся! // Полицейский! будь покоен — // ‎ Старый гнёт вернется
User avatar
dr_Strangelove
 
Posts: 665
Joined: Mon Oct 18, 2004 9:17 pm
Location: Химфак-ФНМ-Химфак+ФИАН

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 4:12 pm

dr_Strangelove, Вы увидите разговор опять в никуда. Только подошли к главному! :? Сейчас опять отвлечете Наташу и возникнет опять скандал. :dontknow:
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Natalie_L » Thu Nov 08, 2012 6:00 pm

dr_Strangelove wrote:Наташа, а что такое для вас национализм, что вы вкладываете в это понятие?


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3495432

Галушко К. "Украинский национализм: ликбез для русских, или Кто и зачем придумал Украину"...

1. Национализм «как мы его помним»

Однозначность и ясность в понимании того, что же такое в действительности национализм, существовала только при советской власти. Тогда
все знали, что это – идеология и политика в национальном вопросе, основа которых – идеи национального превосходства и национальной исключительности, трактовка нации как высшей внеисторической формы общности. В условиях восходящего развития капитализма – идейное знамя буржуазии в борьбе против феодализма и национального гнета…Социализм призван создать почву для преодоления национализма на основе утверждения национального равноправия, суверенитета и содружества народов.

Но, слава Богу, времена «однозначности и окончательной ясности» уже миновали, как это ни печально для тех, кто хочет иметь упрощенное представление об окружающем мире. В советское время национализм был очевидным идеологическим врагом, который кроме социального видел в общественной и политической жизни еще одно измерение – национальное. «Вредность» такого видения мира состояла в том, что национальное чувство может быть разнонаправленным – в отличие от определенной и ясной «классовой позиции». Например: в Польше есть пролетариат, который в силу своей классовой природы должен любить советскую власть, но пока он ощущает себя «польским» (т. е. национальным), он может к этой «непольской» власти относиться враждебно. «Классовое сознание», которое подразумевает принадлежность к определенной социальной группе и готовность защищать ее экономические и политические интересы, – это проверенная форма идеологической борьбы, поэтому оно имеет вполне постижимые вид и логику, а значит – научно, т. е. рационально, обосновано. А вот национальное чувство – это очень сильная эмоция «семейного», т. е. кровнородственного характера, причем с неопределенным социальным и политическим векторами (неясно, против кого дружим). А такая неопределенность явно усложняет жесткий контроль над этой самой эмоцией.

------------
в общем, далее по тексту:

Вирус, или национализм вообще

1. Национализм «как мы его помним» 17
2. Национализм с точки зрения либерализма 20
3. Слово «нация» и два основных его значения 22
4. Существуют ли нации в «объективной реальности»? 25
5. Национализм «вообще». Общие значения и смыслы «национализма» 32
6. «Конкретный» национализм, или националистическая идеология 36
7. Национальная идентичность – условие комфортной социальной жизни? 41
8. Нация и национализм как вопрос о курице и яйце 46
-------------

Рекомендую всем эту книгу, я не скажу, что я со всем в ней безоговорочно согласна, есть нюансы, но что касается теории/истории/видов национализма изложено ярко и познавательно. Рассчитано во многом на жителей "ближнего зарубежья", а не Украины, потому лично мне приходится опускать некоторые "самособойразумеещиеся" пассажи )).

По поводу моего от отношения, к самому понятию, я ранее уже отвечала. Коллега Смолл спрашивал.
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Natalie_L » Thu Nov 08, 2012 6:05 pm

jusja wrote:Я не понимаю. Т.е. я Вас не понимаю, а мне интересно. Лично мне всегда интереснее всего механизмы реализации всего. Ведь как-то Вы себе все представляете? Никакого подвоха в вопросах нет.


Юся вы опять хотите чтобы вам о вопросе о котором пишут тысячи статей, в котором существует масса нюансов и особенностей рассказали тремя словами. А потом вы пятнадцать страниц будете закидать "лозунги" и "общие фразы". Гуглите и изучайте вопрос, механизмы есть. Кабы я абсолютно все про эти механизмы знала, и, кроме того, знала какие однозначно лучше, я бы была президентом страны, как минимум, а не скромным синтетиком :mrgreen:
Брат-росiянин, зрозумiй!
Благають небо i земля:
В собi ти москаля убий,
Убий у собi москаля! (с)
User avatar
Natalie_L
 
Posts: 1184
Joined: Wed May 30, 2012 9:18 pm
Location: Киев

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby chemist » Thu Nov 08, 2012 6:29 pm

Natalie_L wrote:никакой "дружбы народов" не существует в природе

Т.е. когда лидеры наших стран используют этот термин, они врут своим и соседним народам? :issue: . И те миллионы незадачиливых граждан, которые считают, что дружба всё же есть (дружеские риторики, неформальные встречи глав государств, совместные культурно-массовые мероприятия, нескончаемые поездки многочисленных родственников туда-сюда и т.д. и т.п.), они, эти граждане, просто наивны и жестоко ошибаются, т.к на самом деле - :056: :!:
Да уж... :facepalm:
Понимаю, почему Вы меня забанили, когда я задал Вам примерной такой же вопрос в ЛС :very_shuffle: . Вы чувствуете, что что-то в Ваших взглядах не так, а признаться не даёт гордыня, и вообще рушится вся система представлений :( . Но, поверьте, "вынос за скобки" своих идеологических проблем - очень наблагодарная по жизни вещь, обязательно наступит момент (и не раз!), когда всё-таки придётся с этим разобраться чтобы мирно существовать в обществе :roll:
Всем, уставшим от моего жидоборства, искренне желаю… ПЕРЕДОХНУТЬ! (Ударение поставьте сами :lol: )
Могу быть не прав, за что покорнейше прошу простить :shuffle: :shuffle: :shuffle:
User avatar
chemist
 
Posts: 1439
Joined: Mon Jul 26, 2004 2:14 am
Location: из Горы

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Thu Nov 08, 2012 6:36 pm

Наташа, так Вы не говорите лозунгами.
Можно говорить общими фразами, направлениями, за которыми что-то стоит. От чего можно отталкиваться.
А отталкиваться можно только от экономического состояния страны и его потенциала. Сильные и слабые стороны.
Вы, конечно, не президент. Но Вы же позволяете себе критиковать президента. Что, впрочем, не осуждаемо. Но тогда должно быть Ваш мнение, что он делает не так стратегически. Пока ведь только какие-то заявления типа - забрать телевидение, перераспределение социалки, ну и все в таком духе.
Заикнулись о металлургии. Это хорошо! Это правильное направление. Вам накидали реплик - ответа нет. Более того, было раньше Вами сказано пожелание - да и фиг с ним, с Востоком ( имеется ввиду востоком Украины) - отделить нафиг, чтобы проблем не было с духовными ценностями. А где метал-то? Допустим, я могла бы понять, если бы Вы считали это приоритетным направлением. Тогда можно было бы говорить уже о деталях - как на базе этого улучшать экономику, повышать ВВП, может быть даже рассматривать возможность кредитования всего этого мероприятия, модернизировать производство с целью улучшения качества и производительности, подтягивать все остальное ну и т.д. Это один путь. Но он обязательно должен предусматривать снятие напряженности в отношениях центр и запад Украины - восток ее же, а не усугубление. попытка найти компромисс с населением. Есть эти попытки и считаете ли Вы их обязательными? Как, если считаете?
Есть другой - это другое ваше достояние - климат и земля, а также способность и склонность населения к обработке земли. Тогда путь другой. Тут можно восток и послать куда подальше. Да пусть там себе барахтается. а мы будем землю возделывать, а продукт продавать. Кому продавать будете? Есть представление?
Или что-то третье. Допустим, туристический бизнес или еще что-то.
Но это должно быть логичное представление, за которым есть что-то реальное, существующее. Какой-то бизнес - план, программа Вашего лично представления. Вот что интересно должно быть ИМХО.
Так что вот не складывается концепция общая Вашего понимания улучшения жизни страны.
Last edited by jusja on Thu Nov 08, 2012 6:37 pm, edited 1 time in total.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Cherep » Thu Nov 08, 2012 6:36 pm

uchebnik fiziki wrote:
Natalie_L wrote:а какие вообще ко мне претензии?

Вы занимаетесь пропагандой нацизма.

Кстати, где это было? :shuffle:
А почему пропаганда нацизма -- это плохо?
Думать надо о добром, а жечь -- кого прикажут (с) Д. Пучков+Cherep
User avatar
Cherep
 
Posts: 4220
Joined: Thu Oct 30, 2003 9:22 am

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Cherep » Thu Nov 08, 2012 6:39 pm

Natalie_L wrote:Кто и зачем придумал Украину

поляки, ЕМНИП, это такой польский термин типа "окраина".
Чо, не? :shuffle:
Думать надо о добром, а жечь -- кого прикажут (с) Д. Пучков+Cherep
User avatar
Cherep
 
Posts: 4220
Joined: Thu Oct 30, 2003 9:22 am

PreviousNext

Return to Обсуждаем политику и идеологию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests