Беседы об украинском государстве. Акт 2

[jusja]

Ну и что Вам-то? Разве Вас волнует, кто и как к Вам относится? Почему Зыркало должно волновать Ваше мнение о ней?
Или все-таки волнует, кто и как к Вам относится? Это на самом деле не риторический вопрос. В самом деле интересно, потому что непонятно.
И еще вопрос. Что нужно или скорее возможно делать с инакомыслящими относительно Вашего мировоззрения, если он никак не вредит Вам?
Все, что угодно, за что невозможно понести наказания?
Или все-таки есть какие-то ограничители моральные?
Боюсь, правда, что Вы не ответите серьезно и без кривляний. А хотелось бы.

[Любитель_Манниха]

хез 7 тр наверное.
"наши деньги" - понятие искуственное, оторванное от реальности.

Становится понятно, какие такие ВАШИ деньги, если вспомнить, что 7 рублей = 1 шекель.

[ Post made via Android ]

[IB]

Почитал начало этой темы, которой почти точно 2 года. Весело, тем более, что сочный персонаж ТётушГо неплохо отжигало.

[Сратель]

если вспомнить, что 7 рублей = 1 шекель.

Генетическая память?

[Panda]

Ну и что Вам-то? Разве Вас волнует, кто и как к Вам относится? Почему Зыркало должно волновать Ваше мнение о ней?
Или все-таки волнует, кто и как к Вам относится? Это на самом деле не риторический вопрос. В самом деле интересно, потому что непонятно.
И еще вопрос. Что нужно или скорее возможно делать с инакомыслящими относительно Вашего мировоззрения, если он никак не вредит Вам?
Все, что угодно, за что невозможно понести наказания?
Или все-таки есть какие-то ограничители моральные?
Боюсь, правда, что Вы не ответите серьезно и без кривляний. А хотелось бы.

Это было ко мне? Я бы ответил но не понял вопроса если честно. ЛОЛ.

[Агдамыч]

ЛОЛ, Panda. Вы - мужлан!
Юся интересуется мотивами Ваших нападок на Зыркало, подозревая Ваше неравнодушие к Зыркало. Это несколько запутано, согласен. В вопросах Юси содержится желаемый ею ответ, пора-бы привыкнуть.

Зачем Вы оскорбляете Зыркало?
Внимание: это был ПЕРВЫЙ вопрос.

Второй вопрос: есть-ли для Вас границы дозволенного в Ваших действиях при отсутствии наказания за эти действия?

jusja, самцам желательно ставить вопрос размером в одно предложение, иначе они не понимают полёта мысли. И не стоит задавать наводящие вопросы, Panda давно уже не школьник.
Просто добрый совет. Ведь ты-же хочешь ответов на поставленные вопросы? После ответа на первый вопрос следует второй, уточняющий вопрос. Дискурс.

[ Post made via Android ]

[Сратель]

jusja, самцам желательно ставить вопрос размером в одно предложение, иначе они не понимают полёта мысли.

Это у Срателя полет мысли, а у Юси и Pandы словесный понос.

[ Post made via Android ]

[jusja]

Зачем Вы оскорбляете Зыркало?
Внимание: это был ПЕРВЫЙ вопрос.

Отнюдь. Если я бы усматривала банальное заигрывание мужчины с женщиной, то это по большому счету меня не волновало бы само по себе. Только форма, формат. Когда это делается уродливо, по-хамски, то это противно. Может, вякнула бы именно об этом. Но такая мотивация хотя бы понятна.
В данном случае человека подвергают остракизму, т.е. попытка к изгнанию из общества. Причем, человек вроде бы не оскорбляет никого. Ну разве только в качестве ответной меры, защищаясь.
Не скрою, поводом для вопроса была мысль извне. Не помню, от кого. Кажется, от Старикова. Может, от Хазина.
Кто-то из них анализировал различие ценностей людей из разных культур, обусловленных, естественно, религией.
Речь шла о том, что в США практически не осталось индейцев, в то же время, в Латинской Америке их очень много. Англосаксы - люди прагматичные. Т.е. их ценности - достижение результата и снисхождение протестантизма к уничтожению того, что этот результат мешает достичь. Т.е. мешающих индейцев не рассматривали особенно как людей, тварей божих. И заповедь "не убий" особо на них не распространялась.
В то же время, католицизм и православие в этом более схожи касаемо ценностей. И потому индейцы рассматривались испанцами все-таки как люди, которых старались не убивать, а обращать в свою веру.
И потому пришли к тому, к чему пришли. Индейцы сохранились. И даже культурные традиции сохранились, хотя и сильно модифицировались, переплетясь с христианством и потому Христос там есть, а также дева Мария. Но облачены они в индейские одежды.
Ну да ладно. Речь не об этом. Просто в анализе подводится такое резюме в поведении людей разных культур. Тенденция ценностей людей в США - главенство закона. Т.е. свод прописанных правил. И только нарушение их карается.
В других направления христианства ограничителями являются и другие вещи, относящиеся к морали.
А потому понятия "свободы" рассматриваются по разному.
Поскольку Панда, кажется, единственный представитель "оттуда", вот я и спросила - так ли это? О его системе ценностей. Если другой человек не соответствует представлениям по каким-то критериям, хотя и не наносит ему вреда, то с ним возможно поступать так, как заблагорассудится, если не предвидится наказания? Внутренних ограничителей нет никаких нравственных?

[зыркало]

Хочется выразить jusja признательность за выдвинутую гипотезу... Не могла понять почему в Канаде во французских штатах вольготнее индейцам...

[Агдамыч]

А, понятно. Ну, православные дворяне тоже имели право убить крепостных либо распродать семью холопа по частям. Не буду сравнивать сейчас численно ущерб индейцам с ущербом русскому крестьянину, конечно, но и упомяну, что крепостные были капиталом дворянина и бездумно уничтожать добро глупо. Есть нюансы, в общем.
Но подождём Pand'y. И chemist'a, который расскажет всем, как хорошо жилось на земле в России и какую страну уничтожили евреи.

[ Post made via Windows Smartphone ]

[jusja]

Дело не в этом. Убивали, конечно. Но вопрос в отношении, если можно так сказать, в общественном мнении. Как относились к этому? Считали это нормальным или все-таки порицали? Насколько я помню, были даже судебные процессы над особо ретивыми. Т.е. общественное мнение все-таки подобных зверств не поощряло.
Опять же отношение к чужакам. Недавно читала Аристоманию Акунина. Там просто красной нитью проходят взаимоотношения русских с окресными народами. Даже с теми, с кем они воевали периодически, в иные времена общались вполне себе как с союзниками, нанимали на службу, торговали. Т.е. что все время воспринимали как врагов, нельзя. В то же время, своими не считали. Это были чужие. Но не было целью их истребить полностью.

[IB]

Недавно читала Аристоманию Акунина.

Чхартишвили не писатель-документалист, а "историк-реконструктор", кабинетный, правда и работающий в фентезийном жанре. Это роднит его в какой-то мере со Стрелковым, который, правда, реконструктор "полевой" .

P.S. Ссылаться на Чхартишвили в серьёзных вопросах, кроме японистики - не комильфо. К академической истории он отношения не имеет. Черпать сведения из него, это как изучать историю по Пикулю, хотя вроде как последний относился на материалам более серьёзно, готовился к своим книгам дольше.

[jusja]

А Вы читали его Историю государства росиийского? Прошу прощения, я, конечно, имела ввиду ее, а не Аристоманию. Просто сразу читала их подряд, так что оговорилась. аристоманию хотела прилепить к другому, но не случилось.
Она совершенно отличается от всего остального. Как раз художественности там минимум, учитывая его легкий слог во всем остальном и даже в переводах. Не могу сказать, что это было также легко по сравнению с другим. Хотя это и не сухое перечисление фактов. Какие-то выводы он там делает. Но особого манипулирования сознанием не заметила. Т.е. он не стремится создать вообще какое-то мнение о личностях что ли или образе русских как нации. Это скорее описание событий с минимум личностного отношения.
Но я не хотела бы углубляться в анализ достоинств и недостатков Чхартишвили. Не спец в этом, хотя собственное отношение имею, конечно. Мне больше нравятся его переводы Мисимы и полагаю, что его заслуга в интересности Мисимы немалая.
Интереснее все-таки сравнение "их" и нас в отношении к таким понятиям как закон, нравственность, заповеди и приоритеты каждого народа. Т.е. что считается "хорошо" и "плохо", "поощряемо" и "недопустимо" у "них" и у нас. При всем понимании несоблюдения этого полностью. Может быть даже в значительной степени. Но одно дело, когда грешат и понимают, что грешат в соответствии с установками. Другое дело, когда некоторые вещи не являются грехом.
Если высказанные раньш мнения не соответствуют действительности, то в чем?

[Ferom]

Почитайте про потлач. Думаю, этот ритуал многое объясняет в том, почему северо-американские индейцы сдались практически без боя.

[Любитель_Манниха]

Древние укры, чтобы продемонстрировать своё величие, запасы гривен в казне и снарядов на складах, жгут дома и обстреливают города?

[ Post made via Android ]

[IB]

А Вы читали его Историю государства росиийского?

Я и имел в виду этот опус, как пример литературного, а не исторического произведения. Потому как Чхартишвили в архивах годами не сидел, первоисточники не читал, и в академической исторической деятельности замечен не был. Поправьте, если я не прав. Из-за этого читать я его не буду, поскольку искренне уверен, что на сегодняшний день такое мегаиздание может быть сделано только коллективом профессиональных авторов, да и тогда не факт, что это было бы успешным изданием. Вы бы стали читать книгу "Русский балет в первые годы независимости" в авторстве Чубайса ? Я нет. А вот книгу "Секреты успешной приватизации" я бы полистал.

В принципе, я не против литературных интерпретаций исторических событий. Это может быть очень интересно. Знаменитый историк Моммзен получил нобелевку по литературе, а его труды, несмотря на огромную популярность, всё-таки отличаются определённой вольностью, а так же фактологическими ошибками. Но Моммзен всё-таки профессиональный историк, изучивший десятки тысяч документов, да и закончивший университет по специальности Римское право.

Но каким "концом" Чхартишвили вообще к русской истории профессионально, или хотя бы серьёзно касался (кроме как через японскую, мимоходом)? Он пришёл из литературы, но не сидел, как Карамзин, десяток лет в архивах. Но ведь и Карамзин - не историк, и ему ещё и до Моммзена в этом плане тянуться.

P.S. Чхартишвили наверное таки можно сравнивать с Пикулем, но это лишь моя поверхностная интерпретация.
Кстати, о литературе:

Специальный приз «Почетная Безграмота» за «особо циничные преступления против российской словесности» присужден Борису Акунину за бестселлер «История российского государства. От истоков до монгольского нашествия» (АСТ)

Рука Гебни, наверное.

[IB]

Но особого манипулирования сознанием не заметила.

Как верно, в целом, заметил ещё Поппер, не существует "подлинной истории", ибо она есть совокупность всего, что происходило. Любая "история" это выборка фактов отфильтрованных временем и автором, а так же "обобщение" этой частной выборки. Этим он подчёркивал центральное положение "точки зрения". Для него частная точка зрения недопустима, для меня - да, при условии, что редукция проведена по определённым правилам, в пределалах некоторой парадигмы. В любом случае, проведена научно.
Так с чего это я буду верить Чхартишвили больше, чем профессиональному историку, который хотя бы постарается быть более менее беспристрастным в дополнительной фильтровке фактов (по крайней мере научная этика его к этому призывает), и которые он знает не в пример лучше ?

[Jinn]

To jusia
Простите меня за занудство, но у Акунина не Аристомания, а Аристономия.

[ Post made via iPad ]

[Jinn]

To IB
Прочел акунинскую "Историю..." Еще из введения понял, что он и не претендует на академичность. Художественное произведение, которое следует читать в паре со сборником "Огненный перст".
А что касается присуждения ему антипремий, тут все ясно. Он же антипутинец, Крым и Донбасс не одобряет. Так что лягнуть его - дело одобряемое.
Но все это оффтоп, конечно.

[ Post made via iPad ]

[Jinn]

.