наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др 2

[Marxist]

Что значит толерантность?

Толерантность -- это когда воззрения другого человека вам безразличны, пока они вам не мешают. Вы понимаете под этим что-то иное?

Если я слышу разговор о том, что пособники нацистов, с которыми воевали мои деды, не сволочи, а герои типа Робин Гуда - я должен толерантно молчать в тряпочку?

А с какой стати вы должны в него влезать? Это всё очень сильно зависит от ситуации.

[VTur]

Всех наших военнопленных при освобождении сажали в вагоны и отправляли на Колыму.

Коллега, очень Вас прошу - не читайте на ночь Солженитцера. Не делайте этого. Не надо

Когда наши перешли границу, были сформированы отряды Смерша, которые при освобождении концлагерей занимались фильтрацией людей. Большую часть иностранцев либо отпустили, либо передали на союзную территорию. Большую же часть наших отправили на исправления на 5 -10 лет. Догадываетесь куда? В свою очередь союзники передавали нам освобожденных военнопленных. Также были переданы нам казачьи части (см генерал Краснов) и части власовцев. Их тоже встретили хлебом-солью. Об этом не пишут в открытую, но это всё было.

Стремление московской интеллигенции тех лет откреститься от всего этого понятно. И обвинения Солженицина в фальсификации и искажении фактов понятны. Они выжили за счет других, их можно понять, но принять этого не могу. Почему ветераны и пенсионеры выходят на митинги в защиту Сталина? - Потому, что кто был против, уже давным-давно этого делать не могут.

Спор этот неинтересен. Участвую только из-за совсем уж смешных посылок.

[Polychemist]

А с какой стати вы должны в него влезать?

Хотелось бы никуда не влезать... Тем более что не очень понятен смысл этих разговоров - истины не найти, и даже если кому-то первому надоест и скажет он типа ладно, согласен я, Сталин и все его сподвижники - звери страшные - что это изменит сейчас? г. Москва, как бывшее средоточие мирового зла, выплатит пенсии детям и внукам пострадавших во всём мире?

[Natalie2005]

Если я слышу разговор о том, что пособники нацистов, с которыми воевали мои деды, не сволочи, а герои типа Робин Гуда - я должен толерантно молчать в тряпочку?

А вы об другой стороне медали подумайте. Для начала, что забыли там ваши деды, что они с "ними воевали"?

А потом вспомните о том, что западная Украина до начала второй мировой была в составе Румынии, Польши и Чехословакии. Перед этим до начала 20 века в составе Австро-Венгрии. В гимназиях и университетах на немецком преподавание велось. И когда советскую власть, устроившую массовые репрессии сменили немцы - это была всего лишь очередная смена власти. Заметьте, ненавистной власти. Немцы извлекали на свет божий наспех достреляных НКВД-стами людей из "Бригиток" и пр., и не позиционировали себя как "пожиратели младенцев", а, напротив, всячески заигрывали с идеей украинской независимости, и лидерами ОУН, отпустили порядка 120 тысяч пленных украинцев в первый год войны и т.т. А через год уже Бандера и пр. сидели в немецкой тюрьме, в 43-м сформировалась УПА. Но победа красной армии принесла опять террор и репрессии. Так что, как пишут у нас радикальные националисты, что 9 мая - это "победа Колымы над Бухенвальдом", это конечно, резко, но, слишком большая доля истины в этом всем.

Вот человек в блоге вспомнил свою историю семьи, в связи с этой всей "краснофлаговой" и не только, провокацией во Львове: http://zariziaka.livejournal.com/84295.html#cutid1
Это совершенно для людей, живущих там, типичная история.

[maks]

"опоздал" на две недели и не попал под "объяву" от Англии и Франции 3-го сентября.

помнится эта тема уже обсуждалась , но по моему вопрос среди нас остался открытым, есть ли какое нибудь серьезный анализ книг Суворова с его аргументацией подготовкой Сталиным наступательной войны
для меня его аргументы очень логичны , а историки как нибудь коментируют или кричат" глупости все это"
одни русско -польские разговорники в частях много стоят

[Marxist]

А потом вспомните о том, что западная Украина до начала второй мировой была в составе Румынии, Польши и Чехословакии.

А Крым всегда был в составе России. И гораздо дольше, чем до начала 2МВ.

[Marxist]

для меня его аргументы очень логичны

Построить логичную теорию очень легко. Кстати, теория Фоменко тоже очень логична, более того, она математически обоснована Только в истории ключевым фактором является не логичность, а документы. Поэтому книги Резуна и книги Фоменко ни один серьёзный историк даже не станет анализировать.

[Smol]

...А Крым всегда был в составе России. И гораздо дольше, чем до начала 2МВ.

А крымские татары в Крыму еще до русских жили... И походы на Москву устраивали, иногда даже ее захватывали и сжигали... А до татар там жили аланы, предки нынешних осетин, и готы, выходцы из балтийских стран... Так что, теперь Крым надо Осетии отдать? Или датчанам с германцами?

[maks]

документы о формировании дивизий с наступательным оружием - это недостаточно ?

[Marxist]

Грекам, разумеется, они же Херсонес построили. А также караимам, у которых там могилы предков, скифам, которые там жили ещё до греков, и сарматам, чтоб скифам было веселее.

[Cherep]

с наступательным оружием

вот военные говорят, что этот термин бессмысленный.

про ИВС пофлудили, теперь про Резуна очередь.

всем скучно?

[Marxist]

документы о формировании дивизий с наступательным оружием - это недостаточно ?

Если такие документы существуют где-то помимо воображения суворовцев -- вполне нормально. Кстати, во всех популярных разборах его творчества упор делается на то, что у него документы отобраны сугубо в одну сторону, а из них выдернуты поддерживающие его измышления цитаты, примерно так. Вы же не станете утверждать, что 10 документов из 1000 дают наглядную картину происходящего?

[Cherep]

Кстати, во всех популярных разборах его творчества упор делается на то, что у него документы отобраны сугубо в одну сторону, а из них выдернуты поддерживающие его измышления цитаты, примерно так.

ИЧСХ, ЕМНИП, это максу уже тут говорили.

[Smol]

...Только в истории ключевым фактором является не логичность, а документы...

Так есть же все: есть план операции "Гроза", есть материалы военных игр, проведенных в январе 1941 года с участием всего верхнего руководства Красной Армии и политического руководства страны, есть фактическое расположение и вооружение частей РККА по состоянию на 22 июня 1941 года. Есть факты пропагандистской подготовки к "освободительному походу", есть воспоминания участников первых боев о том, как все это было на самом деле... Не верите Суворову, Александра Никонова почитайте, "Бей первым!", или там Солонина...
Что Вам еще надо? Приказ Сталина о начале атаки на Германию? Так и не было его, потому что он позже должен быть издан, Гитлер опередил...
Здесь как с репрессиями: принято высоким начальством, что они на самом деле были - теперь все исторические институты страны долго будут эту истину от нападок коллеги Сherep'а отстаивать, принято на высшем уровне, что в Катынской трагедии НКВД виновато - значит, те, кто считает по-другому - лжеученые... А насчет того, что Сталин собирался напасть - команды сверху не было, пока действует старая версия трактовки начала войны, поэтому лжеученые те, кто доводами Суворова и др. пользуется...

Александр Галич.
Предполагаемый текст моей предполагаемой речи на предполагаемом съезде историков стран социалистического лагеря, если бы таковой съезд состоялся и если б мне была оказана высокая честь сказать на этом съезде вступительное слово.

Полмира в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."
И эти звенящие медью слова,
Мы все повторяли не раз, и не два.

Но как-то с трибуны большой человек
Воскрикнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель Олег
Отмстить нашим братьям хазарам..."

Приходят слова и уходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Сменяются правды, как в оттепель снег,
И скажем, чтоб кончилась смута:
Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то!

И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране,
Он нашей стране пригодился вполне,
И вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы тоже в таком же... лагере,
Он вам пригодится вполне!

1972

[Marxist]

Здесь как с репрессиями: принято высоким начальством, что они на самом деле были - теперь все исторические институты страны долго будут эту истину от нападок коллеги Сherep'а отстаивать, принято на высшем уровне, что в Катынской трагедии НКВД виновато - значит, те, кто считает по-другому - лжеученые...

Дык репрессий никто не отрицает, народ упражняется в изощрённости способов подсчёта жертв; про Катынь написано в уже упомянутой здесь книге "Зольдатен"; и т.д. Это ж всё священные коровы, вон как на фон Триера накинулись за его слова о Гитлере, а меж тем фильм Сокурова, который эти его слова как раз иллюстрирует, принимали с восхищением.

[Natalie2005]

Я не знаю, чего вы все пристали к Резуну по этому вопросу, потому как мы в школе это все учили (да, да, что Сталин, возможно, сам готовил нападение) задолго до всяких "резунов". Это все муссировалось еще историками оттепели, что вполне естественно, еще были живы люди, которые были причастны к армии в те времена и также разделявшие эту точку зрения. Слишком много вопросов возникало при отслеживания "плана подготовки обороны", как заметил Макс. Войска стянуты к границам и пр., и пр. Это достаточно давние выводы, Резун их лишь развил в каком-то плане.

[Cherep]

Code: Select all

есть план операции "Гроза"

В голове у Бунича? Ну так у меня тоже есть план операции "Азорг". Только я не умею книги писать.

[Polychemist]

А вы об другой стороне медали подумайте.

А зачем? Я и об этой стороне шибко думать не хочу. Ибо чего это думание даст? Чё, перед кем-то за что-то каяться? С чего??? Или считать низкими гадами внуков тех, кто воевал с моими предками? С чего???

[Natalie2005]

Александр Галич.
Предполагаемый текст моей предполагаемой речи на предполагаемом съезде историков стран социалистического лагеря, если бы таковой съезд состоялся и если б мне была оказана высокая честь сказать на этом съезде вступительное слово.

Ой, да, это великолепно

[Cherep]

Войска стянуты к границам и пр., и пр.

пацтулом. а где им стоять? ты ведь в курсе, что они стояли по штатам мирного времени, укомплектоваными ЛС хорошо, если на треть да ещё и в период перевооружения.