наш политический наброс на вентилятор: П, М, ЖелЛед и др 2

[Natalie2005]

а чё ты боишься то и удаляешь написаное?

Так читай "обе" стороны, смотри сканы документов из архивов, сейчас таких на торрентах, перекочевавших в блоги, навалом и сделаешь выводы сам. И будет тебе объективность.

[Cherep]

я просто не в курсе, какой возраст имели дети Троцкого

[Smol]

а чё ты боишься то и удаляешь написаное?

Я ничего не боюсь, а удалил я случайно попавший сюда пост о "Деле Ухтомского благочиния". И потом - я часто свои посты редактирую, для лучшей читаемости, привычка у меня такая...

[Cherep]

будет официальной,

о, аргумент из "антихимии". Ну, пусть будет.

А что, сомнения в объективности поклонников Солженицина считается уже "обелением сталинизма"?

[Cherep]

а интилигенты этот бред растиражировали

Череп, Череп... на уроках истории в школе химию читал?

Да нет... какая химия. Так, карты, пиво. Помню, нам учитель истории как раз говорил, что одни политики трындят об одних масштабах репрессий, другие о других. И вобщем, каждый на костях устраивает игрища. А есть другая сторона медали, более позитивная.

Кстати, раз ты мой ник каверкаешь , я тебе в отместку тоже каверканье устрою . Тыж за равноправие борешься. Вот, например, если я назову тебя Наташкой,:yehha: тебе как?

[Natalie2005]

Да нет... какая химия. Так, карты, пиво. Помню, нам учитель истории как раз говорил, что одни политики трындят об одних масштабах репрессий, другие о других. И вобщем, каждый на костях устраивает игрища. А есть другая сторона медали, более позитивная.

Кстати, раз ты мой ник каверкаешь , я тебе в отместку тоже каверканье устрою . Тыж за равноправие борешься. Вот, например, если я назову тебя Наташкой,:yehha: тебе как?

Нет у сталинского режима позитивных сторон. Тоталитарное государство основанное на страхе априори негативно... А учитывая сколько угробили народу какая тут еще полемика возможна? И вообще давно пора оформить сие законодательно, вся эта ревизионистская пропаганда и прочие "сталинобусы" вообще должны быть под запретом, как отрицание холокоста. Нечего наблюдать возникновение сказочных эльфов из вурдалаков в сознаниях затюканных масс из-за того что кто-то в куршавелях слишком громко развлекается... Хотя желательно подкорректировать первопричину, конечно...

А насче ника, я вообще не поняла чем я его "коверкаю", тем что на латиницу лень переключаться всякий раз что ли? А имя ты ж свое засекретил и вытираешь И чем "Наташка" принципиально отличается от "Натали" тоже не понимаю... Я "буквоедством" и "запятоедством" не страдаю, называй как хочешь

[dan14444]

Нет у сталинского режима позитивных сторон. Тоталитарное государство основанное на страхе априори негативно... А учитывая сколько угробили народу какая тут еще полемика возможна? И вообще давно пора оформить сие законодательно, вся эта ревизионистская пропаганда и прочие "сталинобусы" вообще должны быть под запретом, как отрицание холокоста.

И расстреливать несогласных! Вольтеру икается, либералы и либерасты - почувствуйте разницу .

А режим лучше оценивать не по экзальтированным возгласам, а по тому, с чего начал и чем закончил. Демография, образование, промышленность, медицина, национальная безопасность, вертикальные лифты, контроль элиты, процент сидельцев.

По совокупности этих параметров Советский режим конца 20х- начала 50х был вполне адекватным, с кем из соседей ни сравни. Особенно если вспомнить, что началось всё с Гражданской, продолжилось блокадой и ВОВ, а кончилось индустриальной державой с приличной наукой и медициной.
Самым очевидным ляпом был, пожалуй, голод 33го (правда к пресловутому Сталину он имел отношение весьма косвенное). Самым серьёзным достижением ПМСМ - индустриализация (и её следствия - т.е. агрохимия, механизация с/х, образование, электрификация, здравоохранение наконец). Чуем связь и вспоминаем, к примеру, огораживание .
А вот самым серьёзным ляпом ПМСМ явилось отсутствие механизмов наследования власти. И дело не в "вредителе-Хрущёве", он-то был вменяемым, и его непопулярные решения - во многом оправданными... А в утрате контроля над "номенклатурой", что и привело к декаденсу, остальное - вторично...
Вполне эффективная автократия выродилась в теократическую олигархию, причём теократическая компонента по инерции ограничивала всё же плюшки "илиты"... и лучше бы она этого не делала - был бы у "илиты" хоть шкурный стимул сохранить государство...

[dan14444]

Вообще, "запрет на отрицание холокоста", запрет на "Майн Кампф" и т.п. - это квинтэссенция идиотизма.

(В продолжение списка идиотских (или доведённых до идиотизма) запретов/борцуновых инициатив: глобальное потепление, педобиры, афро- и вагинополовоорганные- граждане, террористы, биоэтика, наркота.
И ф каждом случае "ищем, кому выгодно" - не забывая, впрочем, о торжестве идиотизма над злонамеренностью . )

[maks]

что мы называем адекватным?промышленно развитым -это одно, хотя огромную долю внесли и зеки , вспомните БеломорКанал
людоедски- неаддекватен, это второе,сажали расстреливали всех : священников,партработников ,крестьян, писателей
у кого такое было ? хоть у соседей, хоть у дальних капиталлистов , ясно что счет погибших идет на миллионы
ну да потом красные кхмеры повторяли , убивали тех кто носит очки ,например

[dan14444]

Написал же: Демография, образование, промышленность, медицина, национальная безопасность, вертикальные лифты, контроль элиты, процент сидельцев.

Если "после" население уменьшилось (без катастроф и неизбежных войн), уровень образованности упал или ещё чего - это плохо. Если наоборот - хорошо.

Если же "обиженная илита" о жастоких репрессиях стапиццот мильёнов кричит, а демографически они не выявляются - хе, пусть кричит дальше. 33й год демографически виден. 41-45 тож. Даже финская. А стррашные репрессии мильёнов 37го, например - нет. Что бы это значило? Может не мильёны а десятки тысяч? И может не "просто так"?

А дальше надо считать - как оно повлияло например на потери в ВОВ и чем могла обернуться потеря контроля над армией?... Попытка переворота в 41м, поддержанная немцами? "Благо" пример Брестского мира забыццо не успел...

Сельские же заморочки ранних 30х... Я не знаю ни одной страны, где с земли сгоняли бы благолепно. Огораживание я уже упоминал. Европа 19го века - моря крови. Штаты - там больше за счёт геноцида индейцев и избытка освободившихся земель решили... Китай - коментарии излишни... У России этот период случился в конце 20х-начале 30. Потому, что фсякие столыпинские реформы просрали, а потом не до реформ было.
Наверно можно было сделать экономнее. Но - нестабильный, неустоявшийся режим. Но - блокада. Но - надо быстро... Сделали как смогли. ПМСМ могло быть хуже.

[Гретхен]

Мой двоюродный дед был расстрелян. Жене пришлось переехать, детей не тронули.
Что касается крупных личностей, то с их семей спрос особый, это уже не правило, а исключение.
И да, это сейчас дети - это до 18 лет, а до 1917 года лица старше 7 лет вполне официально могли работать, правда не по 12 часов, как взрослые, а вроде то ли 8, то ли 10. Так что девица 12 лет с точки зрения Сталина, думаю, уже не ребенок. Жалеть царскую семью, ИМХО, редкостный цинизм, тогда люди гибли сотнями от голода и болезней и если уж жалеть, то жалеть надо всех.
Голод был страшным преступлением, которому нет оправдания, это да. Брат моего деда рассказывала, как они с трудом пережили это время, если крыс, ворон и т.п. Но в то время голод был и в Норвегии, например, а немного раньше - в Шотландии.
Сталин был чудовищным человеком, какие тут могут быть варианты, но это не повод свято верить Солженицину, он человек обиженный, а обиженные не бывают объективными.
Так можно и Марию Арбатову, например, считать объективной!
И пройдет лет 50, ее современников в живых не останется и будут спорить, права ли Арбатова?
Каждый видит то, что хочет видеть.
Вот, например, был такой генерал Горбатов, это не Солженицин, это человек, ИМХО, на порядок выше и по интеллекту и по силе характера. В его книге "годы и войны" описаны его мытарства в лагерях, как мне кажется, объективно, т.к. соответсвуют рассказу знакомого моих родителей, известного в технических кругах, там же побывавшего. Он там много страшного пережил.
Но при этом у него потом не возникло не малейшего желания перебежать на сторону Гитлера, несмотря на то, что много претерпел от Сталина. т.к. он умный человек, а не профессиональный обиженный ненавистник, который только свои страдания обсасывает и смакует.

[Cherep]

Нет у сталинского режима позитивных сторон. Тоталитарное государство основанное на страхе априори негативно...

подтвердить то нечем.

[maks]

"В феврале 1954 г., на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Колегией ОГПУ, „тройками“ НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек"
в категорики до 25 лет, попадают осужденные на 10 лет без права переписки

вот еще статья , подсчет "Мемориала"
http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php

я бы мульенами не иронизировал

[Cherep]

4 миллиона за 34 года
ну а сколько сидит в омериканских тюрьмах?

[Smol]

...Что касается крупных личностей, то с их семей спрос особый, это уже не правило, а исключение...

Продолжая Вашу мысль: и поэтому с такими людьми можно делать все что угодно: расстреливать их вместе с мужем фактически без суда (как Елену Чаушеску), ни за что отправлять женщин в лагеря, разлучать детей с родителями, передавая детей в детдома, сверстникам детей травить их как "фашистов" и т.д... В общем, никакое правосудие на таких "членов семьи ВИПов" не распространяется, типа они "вне закона"...
Ну-ну... А потом мы удивляемся - и что же это у власти собрались одни уроды?

... при этом у него потом не возникло не малейшего желания перебежать на сторону Гитлера, несмотря на то, что много претерпел от Сталина. т.к. он умный человек, а не профессиональный обиженный ненавистник, который только свои страдания обсасывает и смакует.

Это Вы про Солженицина? Когда это он перебегал на сторону врага? Может Вы его с Власовым спутали? Так Власов от Сталина ничуть не пострадал, скорее наоборот - после 37 года возвысился...
Мы, вообще, про что говорим? Я, в частности - про то, что дети за дела своих родителей не отвечают, поэтому если даже что-то и будет в Беларуси с Лукашенко, то Коля-то здесь причем?

[dan14444]

Ну и что мы тут имеем: доклад при смене режима, который в лучшем случае даёт оценку по максимуму, в худшем - просто завышен, поскольку заказчику нужно побольше (разоблачение культа, аднака). Но предположим это честная, хотя и максимальная оценка.

3+ миллиона за 30+ лет. 100 000 осуждённых в год, из них 20 000 к высшей мере. Максимальная оценка. Это много или мало?

На текущий момент в России по разным данным порядка 800 000 - 1 000 000 осуджённых (вроде бы и в США цифра близкая). Средний срок заключения, с учётом смертности - не выше 10 лет, так что количество репрессированных сейчас и тогда получается сравнимым. И это при сравнении России с всем СССР.
Далее - высшая мера. Приговоров как таковых меньше (США) либо нет (Россия), но учитывая что смертность заключённых - никак не менее 20% для сроков порядка 10 лет (уж в России - точно)... Количество уничтоженных оказывается сравнимым.

При этом никаких социальных катаклизмов сейчас мы не наблюдаем, оснований для повышенной активности репрессивного аппарата - нет. В отличие от...
Т.е. никаких особых "репрессивных ужасов" в 20-50 мы не наблюдаем. Тем более на фоне исходной анархии, катастрофических потерь от голода и войн. И на фоне взрывного развития страны. Вот такие цифры.

[Гретхен]

ИМХО, когда люди собираются пролезть в большую власть, они должны отдавать себе отчет в том, как рискуют, и не заводить семью.
Убивать людей, понятно, что нельзя, но это все равно, что привести жену и детей в клетку с тиграми, а когда всех съедят, утешать себя тем, что есть людей нельзя.

Солженицин не перебегал, конечно, я не про это, а про то, что порядочный человек любит свою Родину в любой ситуации.

[dan14444]

порядочный человек любит свою Родину в любой ситуации

А вот это отдельный и весьма дискуссионный вопрос . Не говоря о том что есть Родина, и какие формы может принимать любовь...

Ну вот модельная ситуация: 41год и Германия с чуть более вменяемой оккупационной политикой (а может и реальной - как опо повернулось бы с расовым вопросом никто не знает)...

Воюем ценой 30 миллионов прямых + бог знает каких косвенных потерь - или переворот, капитуляция, оккупация части территории и коллаборационистское правительство на остальной (а-ля Франция).
Тот, кто сохранил пару-тройку десятков миллионов жизней соотечествениров ценой потери суверинетета - он любил Родину или как?
Петена вот повесили... А стоило ли? С точки зрения французов, а не коалиции?

З.Ы. Про обязательный тотальный геноцид славян - давайте не будем, вопрос мягко говоря неоднозначный, посему для пресечения срача примем ситуацию фантастической, а оккупационную политику - заведомо вменяемой. Как во Франции и всякой прочей Европе.

[maks]

4 миллиона за 34 года
ну а сколько сидит в омериканских тюрьмах?

они что сидят за просто так как Вавилов с Королевым?
сели без суда , или их защищал адвокат , доказывая что крэк держал для себя , и никак килограмм не для продажи

20 000 к высшей мере. Максимальная оценка. Это много или мало?

это больше на 20000 чем не в людоедственных режимах
хотели бы вы попасть в эти цифры ?вот о чем задумайтесь
и о слезинке ребенка

я согласен с Гретхен что жалеть надо всех , просто дети у рабочих в перид значительной детсткой смертности умирали как кстати и дети дворян,в большем количестве конечно, а дети царя
были варварски убиты , почувствуйте разницу

[Cherep]

4 миллиона за 34 года
ну а сколько сидит в омериканских тюрьмах?

они что сидят за просто так как Вавилов с Королевым?

В новостях часто пишут, как из омериканской тюрьмы кто-то был выпущен потому что какая-нибудь новая экспертиза показала, что чел невиновен. А его признали виновным!