Кто что читал (unlimited)

[Агдамыч]

Лол. Моё существование не имеет никакого смысла, человек, хоть немного слышавший за Дарвина, должен это интуитивно понимать.

"Строил, строил", да не достроил, как это у социалистов принято.

Я пытаюсь найти смысл и значение двух ненавидящих людей режимов, вот и всё.

Иисус Ильич, буагага.

[IB]

Лол. Моё существование не имеет никакого смысла, человек, хоть немного слышавший за Дарвина, должен это интуитивно понимать.

А чем государства "лучше" Агдамыча? И почему Агдамыч ищет смысл в первую очередь в существовании государств, а не смысл существования самое себя ?

"Строил, строил", да не достроил, как это у социалистов принято.

А кто-то достроил вечный капиталистический Райх? LOL. Государства, как и животные, рождаются, развиваются и умирают. Такова жизнь, и тип строя не причём.

Я пытаюсь найти смысл и значение двух ненавидящих людей режимов, вот и всё.

Смысл и значение - это как тёплое и мягкое. Ну со смыслом понятно - смысл существания государств не больший, чем смысл существования индивида, т.е. Агдамыча. Проще говоря, у истории нет духа придающего всему смысл (Даже по Гегелю дух лишь в конце-концов познаёт себя, это конечный абсолют, движение к которому разве что имеет смысл в собственном целеполагании)

Иисус Ильич, буагага.

Агдамычу уже и Иисус не нравится. Социалистом, небось, был - портил идею казино с Яхве и первосвященниками. LOL.

[Агдамыч]

Я не топлю за капитализм, сколько раз можно повторять. Наверное, бесконечно.
Зато я не молюсь социализму с ильичом - пророком его.
Ок, одно и то-же, ничо не меняется тут, давай досвиданья.

[Jinn]

Вот начал читать "Истребитель" Быкова, и аж прямо потянуло на сей форум, настолько он (сей роман) чётко объясняет цель и смысл СССР: выйти в космос и сдохнуть.
И ГринВорлд мечтал и грезил в своей мусульманской непосредственности, а Маск и Безос осуществили в реальности, и скоро уже все обладатели рычагов экономических рванут на орбиту.
Да. А книга о том, что единственный смысл существования СССР - выход в Космос.
Per aspera ad astra. Не бессмысленно, но беспощадно.

А Вы можете обсудить это непосредственно с автором. Дмитрий Быков отвечает на вопросы в еженедельной ночной (с четверга на пятницу) программе "Один" на "Эхе Москвы". Я эту программу регулярно слушаю в записи (по ночам сплю), и вопросы задавал неоднократно.

[IB]

Jinn молодец - конструктивен как всегда.

P.S. Зильбертруда знаю как публициста. Позиционирует себя как идеалист, и в этом отношении достаточно последователен. Для него СССР плох, но РФ ещё хуже. Ну что хуже - спорить не буду, я тоже так считаю. Но делать однозначные оценки по поводу СССР оставляю специалистам большого и непогрешимого калибра .

[Агдамыч]

Я Быкова тоже довольно регулярно читаю, иногда не до конца: бывает, несёт некоторые вещи, которые я оцениваю как нужду писать энное число тыщ букв в день, но на то он и публицист, обязан стучать по клавиатуре даже тогда, когда мысли путаны.
О романе с ним говорить не имеет смысла, по-крайней мере, по вопросу смысла (в _смысл_ я вкладываю эволюционное оправдание существования организма, явления, режима и т.д., т.е., объяснение сил, поддерживающих объект на плаву при явной его вредности и бесполезности) существования СССР, он предельно чётко выразил мысль, и за это ему спасибо.

Идеалист он или нет: он не сравнивает конкретный СССР с конкретной РФ, в любом случае не верится, что Быкову больше нравятся времена репрессий, чем сегодняшняя Россия, где он даже собственное время на радио практически безболезненно имеет.
Хотя, вплне возможно, что Быков - просто воспринимает личный опыт острее: вот ему здесь и сейчас плохо, а как было тогда -- ну, было и было. Похожими симптомами страдают сегодняшние патриоты с лозунгом наперевес: Можем повторить. Что вы можете повторить: миллионы жизней одних только веонных? В окопах посидеть со сроком доживания в несколько недель? Повторить вхождение в Берлин хочет каждый, но у подавляющего большинства этого не вышло, к сожалению.
Вот и с этим периодом в СССР: помним хорошее, закрываем глаза на ужас-ужас.

Хотя, Быков не так-уж и неправ: то время наваливается со стремительной скоростью, вождь опять принялся за "Вопросы языкознания", при этом ужасно говоря - даже читая доклады - на русском - ютьюб в помощь. Скоро в школах России начнут изучат статью Путина о дружбе двух народов, помяните моё слово.

Так что, спасибо Jinn'у за совет, я теперь и комменты начну читать в надежде Вас там идентифицировать, но - нет.

[Агдамыч]

А, стоп.
Один вопрос есть, щас буду долго формулировать, и Быков не станет такое графоманство читать.

Вот есть люди лет шестидесяти-семидесяти от роду, заставшие СССР в пике, слушавшие модную музыку западную, от родителей своих запуганных ничего про Джугашвили не узнавших, _проведших_ молодость в каком-то социализме, где небо синее и трава зеленее, а при Брежневе была потенция. Их я понимаю полностью, когда они рассказывают про передовое общество на планете.
Но есть вот прослойка, которая не то что Брежнева, но и Черненко с Андроповым в детскосадельном возрасте не застали. Почему существуют такие люди, ни года разумной жизни даже в позднем Союзе не проведщие, которые топят за самый людоедский период существования СССР? С цифрами в руке оправдывающие лагеря и расстрелы, страх и доносы.
Что притягивает современных людей с гуманистической оценкой мира в вещах, которые не касаются социализма, к его тёмной стороне?

Что такого притягательного в идеях, положивших в двадцатом веке рекордное количество своих и чужих жизней в борьбе за них. Если просто оценить жизнь одного погибщего в этой мясорубке в доллар - наберётся непредставимая для среднестатического человека сумма. Доллар! А ложили миллионами.

Что такого революционного предложили большевики?
Что нового принесли? Заменили привычные праздники новыми, засушили свежие святые мощи, придумали новые Десять заповедей строителя Рая - как им это удалось? Так-же, как православие переняло языческие праздники, столкнув идолов в реку и насадивши террор.
Как вообще удалось Гитлеру свести с ума всю страну? Да так-же: пропагандой и насилием. Посреди Европы начался геноцид.
Что за идея такая, которая одновременно в двух локациях начала уничтожать разные группы людей, назначив их врагами народа?

Чёкнутые сектанты, бедность и отсутсвие критического мышления, "можем повторить" - вот некоторые из причин, а логику в сектанстве искать бесполезно. Плюс террор. Любое критическое слово в сорону умершего режима воспринимают как "недружелюбное" - чистое оскорбление чувств православных, ересь неверных. Нормальные люди превращаются в животных, надеясь выжить.

Вполне возможно, что _чистый социализм_ когда-нибудь и наступит, но на сегодняшний день это утопия, доступная лишь очень богатым странам, и чистотой учения там и не пахнет, ну а во всяких кореях люди до сих пор пухнут с голоду, кушая его.

ПС. Поймал себя на мысли, что социалисты критикуют авраамов по долгу служения своей секте, а не из мировозренческих предпосылок: существует лишь одно истинное учение. Ну, я не обязан рабираться во всех тонкостях отличий шиитов от суннитов, в сортах копайтесь сами =)

ППС. А, да: 90-е это библейский потоп, ну, или Содом и Гоморра, как бы я не не любил ассоциации.
Понеслась: запад - змей-искуситель, Самиздат - запретный плод, субботники - церковный сбор, партсобрания - службы церковные, иконы на стенах - без комментариев.

[Hedgehog]

Что такого притягательного в идеях, положивших в двадцатом веке рекордное количество своих и чужих жизней в борьбе за них.
Что такого революционного предложили большевики?
Что нового принесли?

Были бы на форуме Стрейнджлав и Tasha - они бы разъяснили

[Агдамыч]

Они-же троцкисты, там совсем ранний СССР.
Упд. А, ну да: эти бы и объяснили, согласен.
Упд2. Я и говорю, что СССР - он разный совершенно, эволюционировал по мере израсходования людских ресурсов (это в среде защитников секты называется предательством элит: речекряк - он такой) и угас, изголодавши.

[IB]

На мой взгляд, у Агдамыча просматривается такая себе обиженность "непонятостью". Такое впечатление, что он транслирует проблемы русскоязычной общины Германии -- а именно существование и борьба субкультур поцреотов-теоретиков и анти-поцреотов-теоретиков. Я в русскоязычную общину вообще ни разу не вхож (естественно ещё и потому, что не свой), но есть/были несколько студентов из неё. Двое из бедных слоёв с похожими судьбами: турецко-русские классы в школах с турецкой доминантой, достаточно низкий благоприобретённый таким образом уровень образования , относительная бедность (кредиты за образование и связанная с этим BAföG тревожность, жизнь в русскоязычных гетто или на дешёвых отшибах городов, сидение родственников на пособиях). Вот эти неблагополучные русскоязычные бюргеры - часто с немецкими фамилиями и корнями - зачастую чувствуют себя обиженными, и являются потенциальными поцреотами-теоретиками. В "борьбе" с такими формируются "анти-поцреоты-теоретики", которые стремятся побыстрее раствориться в бюргерском обществе, но почему-то не очень получается (ибо если получается, то такие люди просто не участвуют в таком дискурсе. Для них русскоязычной общины практически не существует, как и наоборот). Подобная же дихотомия, насколько можно судить по интернетам, характерна и для Боброимперии. И вот, Агдамыч, переносит вот эту специфику сюда.

Вот этот вот "обиженный дискурс", попытка "закрыть вопрос" раз и навсегда в силу очевидности, вот эти вот отголоски страстной "правоверности" - это не совсем то же что "поцреоты против либерасты" в РФ по сути, хотя очень похоже по форме. В случае РФ это не подковёрная борьба "обиженных субкультур", а часть полнокровной жизни, где есть место полной гамме серых оттенков. Карикатурных хардкорных-сталинистов и борзых-франкистов в живом, не чёрно-белом мире меньше, чем в интернетах или в среде диванных военов субкультур, оторванных от жизненного субстрата. Так что я боюсь, что несмотря на то, что у нас тоже есть экзальтированные персонажи, их реакции будут более комплексными, чем ожидается от русскоязычного бюргера. Иными словами, стоит существенно поднять теор. уровень дискурса и несколько понизить градус "обиженного самопровозглашённого КО".

О романе с ним говорить не имеет смысла, по-крайней мере, по вопросу смысла (в _смысл_ я вкладываю эволюционное оправдание существования организма, явления, режима и т.д., т.е., объяснение сил, поддерживающих объект на плаву при явной его вредности и бесполезности) существования СССР, он предельно чётко выразил мысль, и за это ему спасибо.

С моей точки зрения, нежелание задавать Зильбертруду вопросы - это признак "я-всё-и-так-знаю-лучше-всех". А то выходит, что книга была читана, только чтобы найти какой-то (очевидно сомнительный, в силу доминантной художественной компоненты) аргумент в диванных войнах. А он бы объяснил, почему ужасается 30-ых, и почему ностальгирует, например, за некоторыми элементами позднего СССР, который он таки, в отличие от некоторых застал уже вполне взрослым (в отличие от некоторых).
По поводу цитаты, хотел бы уже в который раз напомнить: у эволюции нет цели (смысла). Выживает не сильнейший или лучший (с какой-то частной точки зрения, в т.ч. этической), а самый приспособленный, причём всего лишь на каком-то кратком этапе, достаточном для вытеснения конкурента. Человечество сейчас вполне может уничтожить всю высшую жизнь на планете, и даже пережить такой экстерминатус, но это не наделяет его категориями "лучше", "умнее" или "сильнее". И даже не наделяет категорией "приспособленности" ибо этот экстерминатус уже будет несколько выходить за грани эволюционной конкуренции.
На счёт роли СССР в мировой истории - она очевидна. Это был катализатор прогрессивных социальных преобразований в мире. СССР как государство возник из-за этого запроса.

Что вы можете повторить...?

Повторить большое обнуление. Как минимум экономически. Так сказать перезапуститься с более равными стартовыми возможностями. Полезная штука с точки зрения развития понимаемого как "выше, дальше сильнее - как человечество". Опять таки, это лишь частный взгляд, что-такое хорошо.

Скоро в школах России начнут изучат статью Путина о дружбе двух народов, помяните моё слово.

Это, конечно, ужасно. Дружба народов. Какой нонсенс. LOL.

[IB]

Что такого притягательного в идеях, положивших в двадцатом веке рекордное количество своих и чужих жизней в борьбе за них. Если просто оценить жизнь одного погибщего в этой мясорубке в доллар - наберётся непредставимая для среднестатического человека сумма. Доллар! А ложили миллионами.

Как раз идея. И она радикально отличается у СССР от Третьего Рейха (поэтому отождествление систем граничит со слабоумием). Ведь лишь чуть раньше одни только бельгийцы порешили 15 миллионов африканцев просто ради удобства, по сути безыдейно (ну если теории расового превосходства не принимать за серьёзные идеи социального обустройства). Времена такие были - и именно различия в идеях и есть принципиальными. Самые кровопролитные отдельные сражения в истории произошли в Первую Мировую, и они шли за идеи-пшики. Какой-нибудь Черчилль отправил на смерть в Галлиполи более 100 тыс. людей только потому, что считал себя большим стратегом неизвестно за что. Хотя несколько раньше, вполне идейно, послал армию помогать стреляющей полиции подавлять шахтёрские бунты (рабочих там картели за рабов держали в плане зарплат годами).
Поразительно, когда люди не чувствуют, как идёт время. Скажем, сравнивать жизнь в СССР и сейчас - это глупо, ведь прошло лет сорок уже, и как-никак распространить определённые стандартизованные технологии упаковки продуктов с супермаркетах, использование платёжных карт или там изготовление автоматических коробок передач уж можно было за этот срок даже в Северной Корее (весьма неразвитая и маленькая страна с весьма гротескным строем, но все основные простенькие атрибуты общества потребления там вполне себе воспроизвели). Вот если бы в сыктывкарском колхозе были бы "небольшие капиталистические блага цивилизации", то воспоминания, внезапно, были бы совсем иными. Но опять таки, это же такие микроскопические отрезки времени. В 1960-ых в СССР ещё туалетной бумаги не было, а в 20-ых большая часть населения не умела писать. При этом военная и космическая техника даже поздних 70-ых (и СССР и США) гораздо более высокотехнологична, чем "супермаркет-" или "макдонадьс-технологии" сегодняшнего дня.
О чём вообще речь? О каких потерянных высоких целях общества потребления мы должны плакать? Об экстра-мягкой шестислойной туалетной бумаге? Или может о сегодняшних супер-пупер смартфонах, которыми и не пахло в США в 80-ых, и которые, в плане серьёзной продуктивности мало что дают относительно ПК? Всё это вторично, и глупо сравнивать страны по таким маркерам. Так можно докатиться до того, что на полном серьёзе начать говорить, что сейчас во внутримкадье живётся лучше, чем в США в 80-ых при Рейгане (и с точки зрения потребителя это будет даже правдой).
Не это определяет цивилизаторскую привлекательность.

Что такого революционного предложили большевики?

Вообще-то они были в первую очередь практиками. Это как спросить, а что революционного придумал Древний Рим (и таки после греков действительно не так-то много. Впрочем, кое-что было, как и в первом случае).

Как вообще удалось Гитлеру свести с ума всю страну? Да так-же: пропагандой и насилием. Посреди Европы начался геноцид.

Кстати, тут уже практически закон Годвина, что как бы намекает . Напомню, что Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём, и своего отношения к унтерменшам он не скрывал. А пришёл он к власти из-за унижения Германии в Первой Мировой, и умелого использования недовольства экономическими проблемами. Рай, он, правда, предлагал лишь избранным, за счёт остальных (в контексте Второй Мировой большинства остальных людей оккупированных территорий ).

Чёкнутые сектанты, бедность и отсутсвие критического мышления, "можем повторить" - вот некоторые из причин, а логику в сектанстве искать бесполезно. Плюс террор. Любое критическое слово в сорону умершего режима воспринимают как "недружелюбное" - чистое оскорбление чувств православных, ересь неверных. Нормальные люди превращаются в животных, надеясь выжить.

Как по мне опять демонстрация обиженности местными дискурсами. Ну можно кого-то назвать чёкнутым релятивистом, не умеющим добротно мыслить. Ну и станет от этого всё понятнее? Ну общаются так там в русскоязычных бюргерских кругах, ну и пусть. Это же не причина не замечать бревна, и кричать об отсутствии критического мышления . Развитые люди вполне понимают, что идеальных режимов нет - каждый есть за что критиковать.

Вполне возможно, что _чистый социализм_ когда-нибудь и наступит, но на сегодняшний день это утопия, доступная лишь очень богатым странам

Поскольку те самые скандинавские страны, в которых социализм лет двадцать назад наступил (сейчас скорее наблюдается лёгкий откат), были в те времена вполне самодостаточны, колоний не эксплуатировали, ресурсные доходы, если и были, то в основном ложили в кубышку. Что, собственно, доказывает, что разруха чинится именно в головах. Ибо их строй возможен для их социума, и нереализуем в современной Боброимперии из-за заложенных огромных социальных проблем. Кстати, эрозия социальной модели скандинавских стран отчасти обусловлена культурным размыванием.

ПС. Поймал себя на мысли, что социалисты критикуют авраамов по долгу служения своей секте, а не из мировозренческих предпосылок: существует лишь одно истинное учение. Ну, я не обязан рабираться во всех тонкостях отличий шиитов от суннитов, в сортах копайтесь сами =)

Опять обиженный Агдамыч . Но тут взрослый форум: эмпатия возможна, но не обязательна. Если я не увижу желания думать и учиться -- а я её не особо наблюдаю -- то от меня её не будет.

Понеслась: запад - змей-искуситель, Самиздат - запретный плод, субботники - церковный сбор, партсобрания - службы церковные, иконы на стенах - без комментариев.

Фрагменты русскоязычного бюргерского дискурса "какого было жить в СССР", как я это понимаю. Мне обязательно подыгрывать? Ибо меня несколько утомляет - я не из той субкультуры, для меня эти аналогии -- которые при желании можно найти в любом организованном обществе, особенно в сегодняшнем -- не особенно интересны именно своей обыденностью.
Ну можно ещё откопать отсылки кодекса строителя коммунизма к евангельским писаниям. И что? Собственно учение Иисуса Йосифовича вполне симпатично и сегодня. А на то время вообще было революционным, и имевшим огромное влияние на будущее человечества.

[Hedgehog]

Ведь лишь чуть раньше одни только бельгийцы порешили 15 миллионов африканцев

Ага. А Cherep писал на К-те, што янки уничтожили 100 миллионов индейцев. LOL

[Hedgehog]

Поскольку те самые скандинавские страны, в которых социализм лет двадцать назад наступил (сейчас скорее наблюдается лёгкий откат), были в те времена вполне самодостаточны, колоний не эксплуатировали, ресурсные доходы, если и были, то в основном ложили в кубышку. Что, собственно, доказывает, что разруха чинится именно в головах. Ибо их строй возможен для их социума, и нереализуем в современной Боброимперии из-за заложенных огромных социальных проблем. Кстати, эрозия социальной модели скандинавских стран отчасти обусловлена культурным размыванием.

Помнится, мой научрук в аспирантуре говорил, што Швеция и прочие скандинавы живут хорошо, потому как США им в кредит дают.
Про размывание он ничего не говорил. Впрочем, это было почти 20 лет назад.

[Агдамыч]

Ага. А Cherep писал на К-те, што янки уничтожили 100 миллионов индейцев.

"Какие хочу источники - те и читаю" =)

А мне понравились последние два сообщения IB. Не содержанием (там повторение одного и того же: - социализм передовой! - А зачем за идею ложить людей пачками? - Ха, а бельгийцы, вон, 15 лимонов положили!), а построением: практически полное собрание пунктов по К. Чапеку, эталон. Неудивительно, что тут так людно.

[Агдамыч]

Кстати, задачка из повести Быкова:

– Слушай, Юр, – сказал Антонов, поворочавшись на лавке. – Ты не дрыхнешь еще?

– Нет, – отозвался Кондратьев со своей кровати с эмалированными шарами.

– Задача, – сказал Антонов. – Внутри квадрата взята произвольная точка. Произвольная. От нее к серединам сторон проведены отрезки, имеем четыре неравных прямоугольника. Так?

– Ну, так.

– Имеем площади трех, найти четвертую.

Антонов ждал по крайней мере, что Кондратьев зашевелится, извлечет карандашный огрызок, засветит керосиновую лампу, будет что-то чертить, – но тот одобрительно щелкнул языком и сказал только:

– Изящно.

– Ну?

– Сложить два противолежащих и вычесть третий.

Антонов обиделся. Он все-таки задумался минут на пять, когда сам
решал этот пример.

– Там достроить немного, – словно в утешение ему сказал Кондратьев, – соединить эти середины, и тогда видно.

А Антонову в тот раз пришлось это чертить, и действительно стало видно.

Публицист - он такой публицист, частное решение для строго центральной точки в квадрате растянул на произвольное её расположение.
А как решить задачку в реальности?
Решение алгебраически очевидно. Геометрически мне непонятно.

[IB]

А как решить задачку в реальности? Решение алгебраически очевидно. Геометрически мне непонятно.

Это несложная популярная задача для школьников в эпоху, когда трава была зеленее, а школьники умнее. LOL.
К решению ведёт очевидная лемма: если в середине квадрата поставить точку и соединить её с вершинами, то сумма площадей противоположных треугольников с общей вершиной будет равна половине квадрата (т.е. равна между собой для двух пар противоположных треугольников).
P.S. Для того, чтобы задействовать лемму, нужно соединить середины сторон исходного квадрата. Лемму нужно задействовать для маленького внутреннего квадрата.

[IB]

"Какие хочу источники - те и читаю" =)...

После столь "неортодоксальных" выводов из того, что я написал, даже интересно стало (абстрактно конечно), что в действительности хотел высказать в книжке Зильбертруд .

[Агдамыч]

Ага, и статью о дружбе народов тоже надо бы, чтоб примерно понимать, что хочет донести оппонент =)
Вот тогда и можно "понаписал" шаг за шагом начать заменять на "написал".

[Агдамыч]

Аххах, только щас условие задачи понял: про середины сторон квадрата. "Прямоугольниками" меня Быков запутал, я от произвольной точки внутри квадрата их и строил, рисуя крест от точки внутри.
Мдааа... Публицист - такой публицист.
ПС. IB, за сколько минут найдёшь площадь четвёртого прямоугольника?

20210725_203647.jpg

Два дня мудохался с непонятой задачей, чуть не развёлся тут, долбаный Быков, как так можно неаккуратно разрушать семью.

[IB]

Секунды 2, потому, что бумага клетчатая. Это шуточный ответ. На самом деле несколько минут (2-3?), потому, что я такие задачи всегда решаю удобно в лоб (просто их практически всегда можно решить в лоб, без спец. задумок):
Записывается система уравнений вида
a*b=21
b*c=42
c*d =12
a+c=b+d,

Которая определяет все переменные. Другой вопрос, что решать ничего особенно не надо, ибо достаточно найти произведение a*d, а оно находится делением первого уравнения на второе и умножением на третье, т.е. совершенно элементарно. Ответ, естественно, тот же, что и по клеточкам .

P.S. Это тоже типовая школьная задача, только самого тривиального типа.