Вопрос к знатокам истории ВОВ и Второй мировой

[himik]

falsehood.png

Ну насколько мне известно Фашистская Германия даже помогала УПА. Или нынче что-то изменилось в истории?

[Vittorio]

да не воевали они против немцев, ясное дело. Разве что за сало. Просто идет героизация подонков в угоду киевской хунте.

[Гесс]

Гы, ну начнем с того что УПА было как минимум две: Полесская Сечь и ОУН(б), которые друг друга не любили (вплоть до вооруженных конфликтов)
Они (в разные периоды и преимущественно не особо эффективно) воевали против Красной армии, советских партизан, немцев, самих себя ( см выше + устранение ОУН(м)), Армий Людовой и Краевой и (наиболее последовательно и эффективно) против жидов, московитов, большевиков, поляков, сексотов, схидняков и прочего нелояльного населения.

ИСН, забери это пожалуста туда, а то будет как обычно и я тоже плесну бензина...

ИМХО, распределение жертв в период 45-53, дает также ответ на вопрос боролось ли УПА с СССР. Источник - Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX—XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002, основываясь на материалах КГБ 1973 года http://history.org.ua/LiberUA/966-00-00 ... 0025-1.pdf стр 770-771

[cut]сумарні втрати дорівнювали 30676 загиб­лими (інші фізично постраждалі не обраховувалися). По категоріях стати­стика виглядала таким чином:
• Військовослужбовців і бійців винищувальних батальйонів: співро­бітників НКДБ—МДБ — 687; співробітників органів внутрішніх справ—
1864; військовослужбовців внутрішніх, прикордонних військ і Збройних сил — 3199; «яструбків» — 2590. - Примечание Гесса: суммарно это 1/5
• Представників органів радянської влади: депутатів Верховної Ради УРСР — 2; голів облвиконкомів — 1; міськвиконкомів — 8; райвиконко­мів — 32; селищних рад — 1454; інших радянських працівників — 1235.
• Працівників партійних органів: секретарів міських комітетів — 5; районних — З0; інших — 216.
• Працівників комсомольських органів: секретарів обласних коміте­тів — 1; міських — 2; районних — 44; інших — 160.
• Колгоспників: голів колгоспів — 314, колгоспників і селян — 15 355. Примечание Гесса: а это 1/2
• Робітників: 676.
• Представників інтелігенції: 1931, включаючи 50 священиків.
• Дітей, стариків, домогосподарок: 860.[/cut]

[Alex K]

Гы, ну начнем с того что УПА было как минимум две: Полесская Сечь и ОУН(б), которые друг друга не любили (вплоть до вооруженных конфликтов)
Они (в разные периоды и преимущественно не особо эффективно) воевали против Красной армии, советских партизан, немцев, самих себя ( см выше + устранение ОУН(м)), Армий Людовой и Краевой и (наиболее последовательно и эффективно) против жидов, московитов, большевиков, поляков, сексотов, схидняков и прочего нелояльного населения.

ИСН, забери это пожалуста туда, а то будет как обычно и я тоже плесну бензина...

полностью согласен

[зыркало]

Всегда искать кому выгодно... достойно.

[Vittorio]

Гы, ну начнем с того что УПА было как минимум две: Полесская Сечь и ОУН(б), которые друг друга не любили (вплоть до вооруженных конфликтов)

на эту тему есть хороший анекдот, который заканчивается фразой "..простите, я в сортах г*вна не разбираюсь"

Настаиваю на том, что УПА в борьбе с нацизмом участия не принимала. Были единичные и локальные стычки с немцами - нападения на обозы, склады, администрации - в основном недовольство действиями администрации, грабежами +решение своих проблем со снабжением. Подавать это как борьбу с нацизмом - большое преувеличение. Пленных немцев обезоруживали, забирали форму и отпускали. Зато сведений о координации усилий хоть отбавляй, даже со стороны проукраинских источников. Идейных конфликтов у сволочей не было, а общие интересы- были.

Немецкие историки: Отряды ОУН-УПА не воевали против Вермахта
или вот
Нижеследующие документы являются переводом немецких оригиналов, опубликованных в сборниках "УПА в свiтлi нiмецьких документiв" (кн.1, Торонто 1983, кн.3, Торонто 1991). Интуиция подсказывает, что составители сборников не были абсолютно беспристрастны и пытались по возможности сгладить острые углы (прежде всего антисемитскую ориентацию ОУН в начале войны). Но документы, касающиеся противостояния УПА и немецких властей, представлены во всей доступной полноте.

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 53, 07.05.1943
[...] Действия советских банд на Волыни пошли на убыль, за участившиеся нападения на хозяйственные объекты, лесопилки и польские населенные пункты ответственны национально-украинские банды.
Соединение вермахта во время разведывательной операции подверглось нападению превосходящей по силам национально-украинской банды. Два немецких юноши попали в плен, один из них был ранен. Раненому была оказана медицинская помощь. Главарь банды отправил пленных под конвоем в расположение немецких войск.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 14, 31.07.1942
[...] В целях обеспечить движению более широкую поддержку бандеровцами было произведено нападение на группу украинцев, завербованных на работу в Рейх и находившихся на пути к сборному пункту. В результате нападения рабочие немедленно разбежались.[...] В Луцке арестован комнадир украинской шуцманшафт, посколько его подозревают в особождении из под стражи ранее арестованного бандеровца. ... вся шуцманшафт находится под сильным влиянием бандеровского движения.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 46, 19.03.1943
[...] В районе Сарны/Костополь действует бандеровская банда под началом украинца Боровца, который отвечает за партизанскую деятельность в ОУН-Б. Банда численностью примерно в 1000 человек не трогает местное население, а направляет свои действия против немецких учреждений и объектов. [...]
В последнее время в районе Кременца бандитские группы, принадлежащие к одной из ветвей ОУН-Б, совершают вооруженные нападения на хозяйственные объекты. [...]

такая вот борьба с нацизмом, в общем.

посмотрим на проукраинские источники
УПА против гитлеровцев: ложь или политические манипуляции?

Коммунисты не устают повторять, что бойцы УПА не убили ни одного немецкого солдата. В качестве доказательства используют письма, полученные от Исследовательского института истории в Потсдаме и научно-исследовательского института в Мюнхене, где говорится об отсутствии в их распоряжении литературы, которая бы подтвердила потери немецкой армии от повстанцев. Имея в своем распоряжении такие «неопровержимые» доказательства, они объявили на всю страну, что УПА никогда не воевала против оккупантов и с тех пор активно пропагандируют этот миф.

однако разоблачения "мифа" не следует. Приводится пара примеров локальных стычек с жертвами с немецкой стороны.

Украинско-немецкое противостояние подтверждает в собственном дневнике известный комиссар Сумского партизанского соединения Семен Руднев: «Наконец мы попали в район действия так называемых «бульбовцев» это одна разновидность украинских националистов, которые бьются против немцев и партизан. Здесь же в этих районах находятся «бандеровцы», тоже националисты, которые бьются против немцев, «бульбовцев» и партизан». В следующей записи от 24 июня 1943 года он еще раз отмечает вооруженную борьбу УПА с немцами: «За эти дни... нервы настолько напряжены, что я вторые сутки почти ничего не кушаю. Так как здесь такое политическое переплетение, что надо крепко думать, убить – это очень простая вещь... Националисты – наши враги, но они бьют немцев. Вот здесь и лавируй, и думай».

В свою очередь, начальник охранной полиции и СД в Тернополе в отчете за 22 мая 1944 года писал: «10 мая 1944 г. УПА уничтожила обоз жандармского поста Бучача, когда он находился в Речице, округ Дрогобуж».

зато примеров сотрудничества, причем на уровне координации сил - куда больше (см. там же)

К этому вопросу стоит подходить не с позиций настоящего, а исходя из ситуации, которая тогда сложилась в западноукраинских землях. Наступление Красной Армии поставило украинских повстанцев перед необходимостью вести борьбу на два фронта. Понимая ее бесперспективность, националисты ищут контактов с вермахтом. И дело не в симпатии к нацистскому режиму – командиры отдельных отрядов УПА пытались таким образом оградить себя от полного разгрома советскими войсками, ведь понимали, что в скором будущем именно с этой силой придется вести борьбу за независимость, потому и стремились получить от немцев оружие, освободить своих бойцов из тюрем и защитить местное население от произвола немецких солдат. Соответствующие соглашения подписывались на тех территориях, где повстанцы не могли вести борьбу с преобладающими силами противника. В свою очередь, советские партизаны, которые находились в таких районах, давали противоречивые отчеты о деятельности УПА.
Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/society/363187-upa ... atsii.html

[Maloy]

2 himik: если вам непонятен текст, который вы привели в вашей ссылке, то я вам его могу разъяснить, в нем сказано о том, что украинцы воевали в разных военных формированиях, в том числе и в рядах УПА, против фашистов... и это сущая правда, с которой согласится даже многоуважаемый Vittorio, если он хоть немного вдумается в смысл этого предложения...
и вот вам пример: берем нейтральную фигуру, татарина, Мусу Джалиля, которого в 46-47 МГБ обвинило в измене Родине, а в 56 его удостоили звания Героя Советского Союза...
и это же очевидно, что и в рядах УПА похожие фигуры были... о которых и говорится в вашей ссылке на Порошенко

[Гесс]

что украинцы воевали в разных военных формированиях, в том числе и в рядах УПА, против фашистов... и это сущая правда, с которой согласится даже многоуважаемый Vittorio, если он хоть немного вдумается в смысл этого предложения...

думаю не согласится. Несмотря на активную пропагандистскую деятельность О(ий)УН, активной антинемецкой пропаганды я не припоминаю, а чтобы вооруженные столкновения УПА, упомянутые Витторио, назвать борьбой с нацизмом как с политической силой или как с явлением, нужна ну оочень сильная натяжка.

[Vittorio]

..что украинцы воевали в разных военных формированиях, в том числе и в рядах УПА, против фашистов... и это сущая правда, с которой согласится даже многоуважаемый Vittorio, если он хоть немного вдумается в смысл этого предложения...

Что воевали в разных военных формированиях - ээто бесспорно. А что прям все против фашистов - ну нет, коллега, не соглашусь. Некоторые очень даже за. Включая УПА.

[Maloy]

Vittorio! а что все русские прям таки все против фашистов воевали? мы же ж конкретный текст из ссылки himik'а рассматриваем и он трактуется однозначно... можно всегда сказать, что в рядах УПА были украинцы, которые работали на СССР... Штирлиц он за кого воевал?

[Vittorio]

мы же ж конкретный текст из ссылки himik'а рассматриваем и он трактуется однозначно...

Да, текст трактуется однозначно. Ложь в том месте, где утверждается, что УПА воевали против наци.
УПА против фашистов не воевали. Более того, они с ними сотрудничали.
Украинцы-советские шпионы в рядах УПА (если такие были- я этого не знаю), и их вклад в дело разгрома фашизма - пообсуждать наверное можно, но вне контекста цитаты порошка. Казуистика ж чистой воды. Вы ж не полагаете всерьез, что он имел в виду советских разведчиков?

[Гесс]

с точки зрения формальной логики вы вероятно правы.
Также формальная логика говорит что морская вода является золотосодержащим сырьем, а среди цыган есть высокопорядочные люди которые никогда не врали и не воровали.

[ИСН]

Принесено оттуда.

[IB]

Смысл это обсуждать ? УПА, будь то версия (б), (м) или любые другие разновидности - все плоть от плоти вождистские партии фашистского толка (именно в значении классического итальянского фашизма) со спецификой опоры на мелкого аграрного производителя и его патриархальной культуры. Полными аналогами являются течения в преимущественно аграрных странах по-соседству - течения которые привели к власти Антонеску, Тисо, нилашистов, усташей и т.д и т.п.
Посему воевать УПА с немцами вполне могло (хотя в основном этого не делало) - вождистские режимы даже со сходными идеологиями могли это делать. Я только не понимаю, как это делает УПА борцом с фашизмом и нацизмом как таковым. Это как битва пчёл против мёда. Соответственно вопрос бессмысленный по существу.

[Rancid]

Чёт в этой теме никто читать не умеет. Там написано, что украинцы воевали против _нацизма_. В том числе в составе УПА украинцы воевали против _немецкого нацизма_.
Это всё это выдуманное комуняками бессмысленное слово "фашизм" всем мозг засрало.

[IB]

Чёт в этой теме никто читать не умеет. .... Это всё это выдуманное комуняками бессмысленное слово "фашизм" всем мозг засрало.

Похоже это про Вас. Даже в предыдущем посте было указание на определённые политические различия фашизма и нацизма.

Там написано, что украинцы воевали против _нацизма_. .

Допустим. Ну было 2.5 столкновения. На суть надо смотреть - а именно как эти стычки возвеличивают УПА в деле победы над нацизмом в широком смысле ? Как будто они закоренелые антинацисты - западные либерасты или коммуняки какие-то.

P.S. Если так рассуждать, то карательные отряды "укро-патриотов" Дирлевангера в Белоруссии, с кульминационным деянием в виде сжигания более сотни человек заживо в Хатыни , сделали для идеологической стимуляции местного населения и для антинацистской борьбы куда больше, чем все подразделения УПА. Но стоит ли их хвалить за это ?

[зыркало]

С фашистами воевали за Прагу весной 1945 года даже бойца РОА...

[Rancid]

Я про скриншот в первом посте, там не упоминается фашизм. Однако все начали обсуждать именно фашизм и естественно запутались так как никто толком не знает что это такое.
Про "в широком смысле" там тоже ничего нет. Просто украинцы в составе УПА воевали против немецких нацистов на территории Украины. Ничего больше.

[IB]

Однако все начали обсуждать именно фашизм и естественно запутались так как никто толком не знает что это такое..

Да просветитесь уже наконец. Если хотите узнать именно про фашизм - читайте Б. Муссолини "Доктрина фашизма".

[Rancid]

По Муссолини - фашизм это строй тоталитарного капиталистического государства, при чём отрицающий нацизм.
ЗЫ Прям Россия сегодня.