Армия и наука

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
4%
Я служил и не вижу разницы
0
No votes
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
26
58%
Я не служил и не вижу разницы
13
29%
 
Total votes : 45

Re: Армия и наука

Postby chaus » Tue Aug 25, 2015 7:01 pm

Cherep wrote:ПМСМ, если назвать это не шарашками, а чем-то типа "монастырей для учёных" (не в контексте религии!) и если туда будут завозить жратву, девочек, кофе, реактивы, расходники, журналы и приборы, то найдутся фрики, которые променяют "вольные хлеба", где от них требуют быть "успешными учёными", высасывать из пальца статьи в нэйчур или ангевандте, требуют терпеть, как в нэйчурах и ангевандтах печатают порнуху и что никому до этого нет дела и тд и тп
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я думаю, к разным людям нужен разный подход и разные методы стимулирования. Кто-то и сейчас на своём рабочем месте при существующей зарплате и снабжении даёт вполне годные для внедрения в практику результаты. Как говорится, "если всё работает, главное -- ничего не улучшать". Кто-то, например я, с большим удовольствием обменял бы фикцию свободы на закрытый институт с охраной и исправным снабжением, где можно было бы с большим удовольствием решать поставленные руководством практически полезные задачи. Про воров, растратчиков и взяточников (каких везде хватает, и РАН с прочими научными заведениями отнюдь не исключение) и говорить нечего -- их место в тюрьме, где они трудом могут искупить свою вину перед человечеством.

Только вот если сейчас прямо с места в карьер начать разруливать эту схему из самых лучших побуждений, думаю, можно много дров наломать. От правосудия у нас одна видимость, юридическая наука в глубоком не то что упадке, она просто в коме. В Сталинские годы правосудие было куда более непредвзятым и объективным, чем сейчас, однако известно, что и тогда были допущены отдельные случаи судебных ошибок. А что теперь -- ну мы видим. Надо сначала восстановить работоспособную систему правосудия, а потом определять, кто в каких условиях будет работать.

Ну и конечно, на СоЛЖЕницына среди умных людей ссылаться просто неприлично.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Любитель_Манниха » Tue Aug 25, 2015 7:17 pm

chaus wrote: От правосудия у нас одна видимость, юридическая наука в глубоком не то что упадке, она просто в коме.


Слава Великой России! Слава Путину!

:mrgreen:
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6867
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Армия и наука

Postby chaus » Tue Aug 25, 2015 7:19 pm

Любитель_Манниха wrote:
chaus wrote: От правосудия у нас одна видимость, юридическая наука в глубоком не то что упадке, она просто в коме.


Слава Великой России! Слава Путину!

:mrgreen:
Ну, за тепершнее положение дел надо воздать должное отнюдь не Путину, а его правопредшественникам. Можно по пунктам указать, какие положения КРФ, УК и УПК приводят к тому, что Чубайс, Петрик, Сердюков и Васильева находятся на свободе. А Путина стоит возблагодарить уже за то, что он не пытается восстановить справедливость одним решительным ударом топора. А то могло бы полететь много щепок...
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Любитель_Манниха » Tue Aug 25, 2015 7:32 pm

chaus wrote:за тепершнее положение дел надо воздать должное отнюдь не Путину, а его правопредшественникам.

Ну это таки да, правда пожалуй "отнюдь не ТОЛЬКО", времени у него было достаточно.

А Путина стоит возблагодарить уже за то, что он не пытается восстановить справедливость одним решительным ударом топора. А то могло бы полететь много щепок...

Если подгнившее здание не починять капитально, а клеить новые обои и навешивать декоративный фасад - развалится :?
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6867
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Tue Aug 25, 2015 7:49 pm

chaus wrote:Ну, за тепершнее положение дел надо воздать должное отнюдь не Путину, а его правопредшественникам.

Как будто он чем-то от них отличается в лучшую сторону. Он плоть от плоти эпохи совка и ГБ.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Tue Aug 25, 2015 7:52 pm

chaus wrote: решать поставленные руководством практически полезные задачи

Для этого надо сначала найти такое руководство, ставящее задачи, которые стоит решать. Впрочем, гораздо эффективнее учиться мыслить самостоятельно и ставить перед собой не только практически полезные, но и интересные задачи.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby Cherep » Tue Aug 25, 2015 8:55 pm

Ahha wrote:
Cherep wrote:ПМСМ, если назвать это не шарашками, а чем-то типа "монастырей для учёных"

А еще если бабушке приклеить бороду и называть её для блезиру дедушкой, то будет не жизнь, а чистый компот. :?

Ой нет, ну что вы такой серьёзный в теме, где шутник на шутнике стоит и шутником погоняет. :beer:
Думать надо о добром, а жечь -- кого прикажут (с) Д. Пучков+Cherep
User avatar
Cherep
 
Posts: 4220
Joined: Thu Oct 30, 2003 9:22 am

Re: Армия и наука

Postby Maloy » Tue Aug 25, 2015 11:06 pm

Iskander wrote:Слабо прогуглить "крышу" Кристи? И вообще, я так понимаю, что понимания откуда и для чего выползли эти фториды азота у Вас нет? У Кристи были вполне конкретные задачи, после решения которых он начал "баловаться" в этой экзотической области химии.
с теми, где работал Кристи, работали, наверно, все сколько-нибудь известные американские фторщики :lol: и не только они... у Тарранта где-то было, что у них была работа с аирфорсом по наработке одного соединения, денег от которой хватало содержать всю лабораторию и обеспечивать работу дипломников и аспирантов в течение года... вы поймите, конкретные цели и задачи ученому нужны лишь для того, чтобы обеспечивать его средствами к существованию и он ими занимается только для того, чтобы у него была возможность заниматься тем, что он считает действительно интересным... вы заметьте, что ни Кюри, ни Мейтнер, ни Ган не стали заниматься разработкой бомбы... точно также, как человек имеющий вкус не станет пить дешевую бормотуху или человек определенного склада не станет с голодухи питаться соседями...
кстати, то что Кристи пустили в СССР в 69 году говорит о том, что он каких-то особых тайн не знал... например Креспана в СССР не пускали...
Maloy
 
Posts: 180
Joined: Mon Dec 24, 2007 1:31 pm

Re: Армия и наука

Postby Cherep » Wed Aug 26, 2015 2:13 am

О Солженицине отделил
http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=113695
Думать надо о добром, а жечь -- кого прикажут (с) Д. Пучков+Cherep
User avatar
Cherep
 
Posts: 4220
Joined: Thu Oct 30, 2003 9:22 am

Re: Армия и наука

Postby chaus » Wed Aug 26, 2015 10:01 am

uchebnik fiziki wrote:Он плоть от плоти эпохи совка и ГБ.
Так на то и надежда. СССР -- лучшее, что было в истории России и, пожалуй, всего человечества. А ГБ всегда была интеллектуальной элитой общества (не только в СССР).

uchebnik fiziki wrote:Для этого надо сначала найти такое руководство, ставящее задачи, которые стоит решать.
Сам факт постановки задачи руководителем придаёт ценность процессу её решения.

uchebnik fiziki wrote:Впрочем, гораздо эффективнее учиться мыслить самостоятельно и ставить перед собой не только практически полезные, но и интересные задачи.
Конечно, только надо помнить, что кто заказывает музыку, тот и платит. Если есть деньги, чтобы оплачивать хотя бы самому себе решение полезных и интересных задач (как лорд Кавендиш) -- пуркуа бы и не па?
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Wed Aug 26, 2015 10:19 am

Maloy wrote: вы заметьте, что ни Кюри, ни Мейтнер, ни Ган не стали заниматься разработкой бомбы... точно также, как человек имеющий вкус не станет пить дешевую бормотуху или человек определенного склада не станет с голодухи питаться соседями...

Это Вы про ту Кюри, которая Жолио? А вот маменька "ненаукой" не побрезговала. Цитирую: "В обыкновенном автомобиле Мария размещает рентгеновский аппарат (добавлю -вполне на тот момент обыкновенный :) ) и динамо. Которое приводится в действие автомобильным мотором и дает необходимый ток. С августа 1914 года эта передвижная станция объезжает госпиталь за госпиталем. Во время битвы на Марне одна эта установка дает возможность обследовать всех раненых, эвакуированных в Париж. За период с 1914 по 1918 год Мария Кюри создает 200 передвижных и постоянных рентгеновских установок." Получается, это ни фига не "наука", это "не интересно" (элемент новизны ведь отсутствует), и заниматься этим, типа, не нужно было?
Пожалуй, ответ этот, скорее, не Вам, но что-то я совершенно потеряла суть спора. Из чего копья ломаете, господа? Вопрос был, где лучше заниматься так называемой "наукой"? Ну так, я смотрю, все понимают под этим разные вещи. Как определитесь, что к ней относится, так понятно и станет, где лучше. Практическое ведомство (типа военных :lol: ) заплатит за теоретические вещи тогда, когда они будут помогать решать конкретную поставленную задачу. Кстати, "интересно"-оно ведь тоже разное. :wink: Мне вот интересно, когда люди пользуются и довольны краской, которую я породила, и то, что от этого польза есть :lol: , меня как-то не пугает. Скажите, доктор, это нормально? :shock: :lol:
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Wed Aug 26, 2015 10:31 am

hisamazu wrote:Вопрос был, где лучше заниматься так называемой "наукой"? Ну так, я смотрю, все понимают под этим разные вещи. Как определитесь, что к ней относится, так понятно и станет, где лучше.
Так определённость есть. Есть, например, ГОСТ 15.101-98 "Порядок выполнения научно–исследовательских работ", в котором вполне понятно расписано, что есть научное исследование, на какие этапы оно разделяется и какие должны получаться результаты.

hisamazu wrote:Мне вот интересно, когда люди пользуются и довольны краской, которую я породила, и то, что от этого польза есть :lol: , меня как-то не пугает. Скажите, доктор, это нормально? :shock: :lol:
А тем, кто не может сделать краску, обидно!
Я, кстати, заканчивал по технологии полимеров, вполне мог сделаться и ТЛК-шником... :beer:
Правда, увлёкся волокнообразующими полимерами, ушёл в промышленность, а потом в универе мне принудительно поменяли ориентацию и сделали физхимиком.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Wed Aug 26, 2015 10:47 am

chaus wrote:
hisamazu wrote:Вопрос был, где лучше заниматься так называемой "наукой"? Ну так, я смотрю, все понимают под этим разные вещи. Как определитесь, что к ней относится, так понятно и станет, где лучше.
Так определённость есть. Есть, например, ГОСТ 15.101-98 "Порядок выполнения научно–исследовательских работ", в котором вполне понятно расписано, что есть научное исследование, на какие этапы оно разделяется и какие должны получаться результаты.

Ну, как видите, определения ГОСТа не все разделяют. Опять же, всегда можно возразить, что НИР-это одно (фи, какая скучная бюрократия! :lol: ), а "наука", нет, "НАУКА" -это совсем другое. Короче, пока в этом споре вижу слишком много от "наше кунфу круче вашего кунфу". :) За ГОСТ спасибо, заинтриговали, загляну.
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Wed Aug 26, 2015 11:47 am

chaus wrote:
uchebnik fiziki wrote:Для этого надо сначала найти такое руководство, ставящее задачи, которые стоит решать.
Сам факт постановки задачи руководителем придаёт ценность процессу её решения.

:facepalm:
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Wed Aug 26, 2015 12:06 pm

hisamazu wrote:Ну, как видите, определения ГОСТа не все разделяют. Опять же, всегда можно возразить, что НИР-это одно (фи, какая скучная бюрократия! :lol: ), а "наука", нет, "НАУКА" -это совсем другое. Короче, пока в этом споре вижу слишком много от "наше кунфу круче вашего кунфу". :) За ГОСТ спасибо, заинтриговали, загляну.
Ну да, принцип такой: "Вот то, чем я занимаюсь -- это НАУКА, а у моих конкурентов -- так, фигня какая-то..." Это дело знакомое, редкий научный работник так не думает (хотя бы глубоко в душе).

Заглянуть можете, найти новое -- едва ли, это прописные для каждого истины типа того, что начинать научную работу надо с обзора литературы и патентов и т.п.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Wed Aug 26, 2015 12:15 pm

Maloy wrote:вы поймите, конкретные цели и задачи ученому нужны лишь для того, чтобы обеспечивать его средствами к существованию и он ими занимается только для того, чтобы у него была возможность заниматься тем, что он считает действительно интересным...
Ни черта подобного.

Когда я в 40-х годах был в Принстоне, я мог видеть, что произошло с
великими умами в Институте перспективных исследований, с умами, которые были
специально отобраны за потрясающие способности. Им предоставлялась
возможность сидеть в хорошеньком домике рядом с лесом безо всяких студентов,
с которыми надо заниматься, безо всяких обязанностей. Эти бедняги могут
только сидеть и думать сами по себе, так ведь? А им не приходят в голову
никакие идеи: у них есть все возможности что-то делать, но у них нет идей.
Мне кажется, что в этой ситуации тебя гложет что-то вроде чувства вины или
подавленности, и ты начинаешь беспокоиться, почему к тебе не приходят
никакие идеи. Но ничего не получается - идеи все равно не приходят.
(Р. Ф. Фейнман)
Замысел американских спецслужб по отношению к интернированным немецким физикам был предельно прост: изолировать их от прикладных, практических задач и тем самым свести к нулю эффективность научной работы в целом. Заметим, что в СССР такого извращения не было: в наших шарашках давали возможность работать.

Maloy wrote:вы заметьте, что ни Кюри, ни Мейтнер, ни Ган не стали заниматься разработкой бомбы... точно также, как человек имеющий вкус не станет пить дешевую бормотуху или человек определенного склада не станет с голодухи питаться соседями...
А Фейнман, Ферми, Курчатов, Зельдович -- стали заниматься бомбой. Какие жалкие, ничтожные люди, верно? :wink:
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Wed Aug 26, 2015 12:28 pm

chaus wrote:СССР -- лучшее, что было в истории России и, пожалуй, всего человечества.

Смешно.

chaus wrote:А ГБ всегда была интеллектуальной элитой общества (не только в СССР).

Не только не была, но и всячески её преследовала и притесняла.

chaus wrote:Сам факт постановки задачи руководителем придаёт ценность процессу её решения.

А самые умные пойдут носить чугуний.

chaus wrote:Конечно, только надо помнить, что кто заказывает музыку, тот и платит. Если есть деньги, чтобы оплачивать хотя бы самому себе решение полезных и интересных задач (как лорд Кавендиш) -- пуркуа бы и не па?

Надо просто доказывать тем, у кого деньги есть, что задачи, которые нам интересно решать, полезны и интересны. Поскольку платит не руководство, а заказчик, руководство здесь вообще ни при чём.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Wed Aug 26, 2015 12:36 pm

uchebnik fiziki wrote:Надо просто доказывать тем, у кого деньги есть, что задачи, которые нам интересно решать, полезны и интересны.
А я что говорю с самого начала? Это и говорю.
А наперекор мне отдельные лица утверждают, что практическая полезность чуть ли не противоречит научному уровню и интересности задачи.
Last edited by chaus on Wed Aug 26, 2015 12:50 pm, edited 1 time in total.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Wed Aug 26, 2015 12:45 pm

chaus wrote:А я что говорю с самого начала? Это и говорю.

Нет, вы говорите, что нужно заниматься имитацией науки путём решения технологических задач вместо решения задач научных.
chaus wrote:А наперекор мне

Кто вы такой, чтоб разговаривать здесь в подобном тоне?
chaus wrote: отдельные лица утверждают, что практическая полезность чуть ли не противоречит научному уровню и интересности задачи.

Никто этого не утверждает. Вам говорят лишь, что любая научная задача практически полезна. При этом не любая практически полезная задача является научной. Только и всего.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby зыркало » Wed Aug 26, 2015 12:50 pm

chaus wrote:А я что говорю с самого начала? Это и говорю.
А наперекор мне отдельные лица утверждают, что практическая полезность чуть ли не противоречит научному уровню и интересности задачи.

Даааа! Даже для интересной дискуссии полезно с самого начала привести к общему знаменателю...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron