Армия и наука

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
4%
Я служил и не вижу разницы
0
No votes
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
26
58%
Я не служил и не вижу разницы
13
29%
 
Total votes : 45

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Thu Aug 13, 2015 5:14 pm

Iskander wrote:
Гесс wrote:Ну ок, можем взять от момента когда Сцилард предложил концепцию цепного деления - 33 год. Эммм, простите, а до этого 43 года (ну ок, если до 1933 то 35лет) Резерфорд, Кюри, Дебьерн, Содди, Ган, Чедвик, Андерсон, Лоуренс, Уолтон, Кокрофт, Силард, Штрассман, Мейтнер, Флеров, Петржак и их группы чаи гоняли?


А вообще всё начал ещё Декарт. Гесс, этот список - типичная "братская могила" всех кое-как причастных. Максимум, от которого имеет смысл отталкиваться - это открытие нейтрона Чедвиком, а ещё точнее - первое практическое наблюдение реакции вынужденного деления под действием нейтронов.

В 1896 году французский химик Антуан Анри Беккерель открывает радиоактивность урана.
В 1899 году Эрнест Резерфорд обнаруживает альфа- и бета-лучи. В 1900 г. открыто гамма-излучение.
В эти годы открыты многие радиоактивные изотопы химических элементов: в 1898 г. Пьером Кюри и Марией Кюри открыты полоний и радий, в 1899 Резерфордом открыт радон, а Дебьерном — актиний.
В 1903 году Резерфорд и Фредерик Содди опубликовали закон радиоактивного распада.
В 1921 г. Отто Ган фактически открывает ядерную изомерию.
В 1932 г. Джеймс Чедвик открыл нейтрон, а Карл Д. Андерсон — позитрон.
В том же 1932 году в США Эрнест Лоуренс запустил первый циклотрон, а в Англии Эрнест Уолтон и Джон Кокрофт впервые расщепили ядро атома: они разрушили ядро лития, обстреливая его на ускорителе протонами. Одновременно такой эксперимент был проведен в СССР.
В 1934 г. Фредерик Жолио-Кюри открыл искусственную радиоактивность, а Энрико Ферми разработал методику замедления нейтронов. В 1936 г. им было открыто селективное поглощение нейтронов.
В 1934 г. физик из Венгрии Лео Силард запатентовал в Англии атомную бериллиевую бомбу.
В 1938 г. Отто Ган, Фриц Штрассман и Лиза Мейтнер открывают расщепление ядра урана при поглощении им нейтронов. С этого и начинается разработка ядерного оружия.
В 1939 г. Фредерик Жолио-Кюри запатентовал конструкцию урановой бомбы.
В 1940 г. Г. Н. Флёров и К. А. Петржак, работая в ЛФТИ, открыли спонтанное деление ядра урана.
В июне 1940 г. в США был образован Национальный комитет по оборонным исследованиям, Комитет по урану вошёл в его состав в качестве подкомитета.
Весной 1941 г. Ферми завершил разработку теории цепной ядерной реакции.

Кое как причастных? То есть вы утверждаетет что без циклотонов, опытов по расщеплению атомов и пр "Тринити" была бы создана сама, из ничего?
Исходя из логики здесь эксперименты с замедлением нейтронов в 34 году имели смысл как у текущего поиска бозона хиггса и не более чем исследование многокомпонентных сплавов и рациона медведей.
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby SIG » Thu Aug 13, 2015 5:16 pm

И что? Это опровергает Эйнштейна и всю фундаментальную науку? Или просто расчётчики ошиблись в оценке % распавшегося урана?

Судя по имеющимся сведениям , там вообще этого урана распалось менее 10 процентов. При чем тут моделирование? И как можно моделировать то, что еще не изучалось. И конечно, вся физика, которая лежит в основе работы ЯБ исключительно ньютоновская, и предыдущие работы по теории ядра, по открытию спонтанного деления и прочая, и прочая совершенно не при делах. И энергия там берется от трения частиц. ОНи, как в анекдоте, ядрятся внутри, ядрятся, и происходит бух...;-)
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 13, 2015 7:06 pm

Polychemist wrote:Так "практически" или вообще?
Если верить Фейнману (я ему верю) -- "практически".

Polychemist wrote:Т.е. всем известная байка о том, эта формула легла в обоснование всех работ - просто байка?
Если верить Фейнману -- просто байка.

Polychemist wrote:И что? Это опровергает Эйнштейна и всю фундаментальную науку? Или просто расчётчики ошиблись в оценке % распавшегося урана?
Нет, то, что утка машет крыльями, не опровергает теорему Жуковского :lol:
В подобной комбинации посылок даже среднего термина нет.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Polychemist » Thu Aug 13, 2015 7:59 pm

chaus wrote:
Polychemist wrote:Т.е. всем известная байка о том, эта формула легла в обоснование всех работ - просто байка?
Если верить Фейнману -- просто байка.
:shock: А можно ссылку на Фейнмана? Ну и если несложно - Вашу (Фейнмана?) версию о том, почему решили, что оно жахнет.
Polychemist
 
Posts: 545
Joined: Tue Dec 21, 2004 11:42 am
Location: Из Сибири

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 13, 2015 8:34 pm

ФЛФ, т. 2, лекция 16, параграф 5.
Жахнет потому, что: (1) уран делится спонтанно с испусканием нейтронов; (2) уран делится, если захватывает нейтроны с подходящей энергией; (3) коэффициент реактивности может быть сделан много больше единицы. А формула энергии одна и та же, что для меди, что для урана, но бомбу стали делать из урана. Из формулы никак не следует, что жахнет, а что -- нет.

Кстати, о роли военной организации в успехе проекта и вообще о преимуществах военной организации для науки много говорится в воспоминаниях Л. Гровса "Теперь об этом можно рассказать".
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 13, 2015 8:53 pm

SIG wrote:И конечно, вся физика, которая лежит в основе работы ЯБ исключительно ньютоновская, и предыдущие работы по теории ядра, по открытию спонтанного деления и прочая, и прочая совершенно не при делах. И энергия там берется от трения частиц. ОНи, как в анекдоте, ядрятся внутри, ядрятся, и происходит бух...;-)
У Ньютона, если помните, атомы были с крючочками для сцепления. Без крючочков-то какая ядрёная бомба?

Физика в Лос-Аламосе была чисто эмпирическая: на стенде один кусок обогащённого урана пролетал внутри другого, находившегося в калориметре, и измеряли выделившееся за время пролёта тепло.

А уже потом (я думаю, Вы знаете, как это всегда бывает) теоретики объявили что-то вроде: "Конечно, так и должно было быть, мы всё это знали заранее и вообще всё это мы придумали!"
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Iskander » Thu Aug 13, 2015 10:17 pm

chaus wrote:Ну, сплавы такие сейчас вполне себе применяются, так что смысл есть. У нас заводы финансируют исследования, например, фазового состава и переходов в таких сплавах. Справочные термодинамические данные иногда тоже надобятся, не скажу, что часто, но пару раз в год приходится искать энтальпию какого-нибудь дикого интерметаллида.

Строго говоря - любой сплав содержит кучу микрокомпонентов и является формальной производной от 20-25 металлов и неметаллов. Одно время была популярна тема микролегирования. Но это не суть важно. Если в сплаве не формируются интерметаллиды или зоны Гинье, или ещё что-либо сильно специфическое, то вариация компонента +/- 5% роли на свойства особо не играет.

chaus wrote:
Iskander wrote:А вообще всё начал ещё Декарт.
Нет, ВСЁ начал Демокрит.


Хм. Верно, Демокрит. :shuffle:

Гесс wrote:Кое как причастных? То есть вы утверждаетет что без циклотонов, опытов по расщеплению атомов и пр "Тринити" была бы создана сама, из ничего?
Исходя из логики здесь эксперименты с замедлением нейтронов в 34 году имели смысл как у текущего поиска бозона хиггса и не более чем исследование многокомпонентных сплавов и рациона медведей.


Циклотрон в общем-то нафиг не нужен.
Ключевые вехи следующие.
Открыли радий. => начали изучать действие эманации радия (альфа-частиц) на всё что попало - открыли несколько ядерных превращений + после облучения бериллия открыли нейтроны.
Начали облучать всё нейтронами - открыли резкое возрастание радиоактивности при облучении урана + проведение опытов по проницаемости материалов для нейтронов дало понятие замедление нейтронов. Уже тогда было понятно, что радий из-за распада тёплый, то есть рост радиоактивности напрямую связан с выделением тепловой энергии.
То есть бомбу вполне можно было создать эмпирически, но из-за стоимости радия она получалась безумно дорогой.
И тут подвернулось открытие цепной реакции, что позволяло вовлекать в распад дешёвый и массовый уран.

Вот без моноизотопного природного фтора обогащение урана тогда было бы почти невозможным и бомбу сделать было бы на порядок труднее.
Iskander
 
Posts: 454
Joined: Thu Jun 30, 2005 6:45 pm
Location: Делокализован

Re: Армия и наука

Postby зыркало » Thu Aug 13, 2015 10:53 pm

Мне показалось, что эти все разговоры в пользу бедных или я что-то не поняла?
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: Армия и наука

Postby гаер* » Fri Aug 14, 2015 1:15 am

зыркало wrote:Мне показалось, что эти все разговоры в пользу бедных или я что-то не поняла?
Почему "или"? И там, и там Вы правы!
User avatar
гаер*
 
Posts: 703
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Армия и наука

Postby Maloy » Fri Aug 14, 2015 1:53 am

Вот без моноизотопного природного фтора обогащение урана тогда было бы почти невозможным и бомбу сделать было бы на порядок труднее.
так первые бомбы работали практически не на обогащенном уране... там были детонаторы из плутония и полония... кстати, занимательная история получения первого плутония в СССР для бомбы... на этой работе даже академики умирали от лучевой болезни не говоря уже о простых людях...
а то, что фтор играл немаловажную роль в этом всем деле это вы правильно заметили, поэтому нужно еще вспоминать о чисто научных опытах Муассана по получению фтора... считается, что химия фтора получила свое развитие от Манхэттенского проекта, то есть с одной стороны физики, бомбы, а с другой целая химия фтора, которая до этого никому нужна не была...
кстати забавная байка, когда в 45 наш нач. хим. войск осматривал в Берлине институт Вильгельма на предмет чтобы стырить, то в одной из комнат он обнаружил целые залежи оксида урана и очень удивился этому поскольку совершенно не знал зачем этот уран ваще кому-либо нужен, вечером доложил, сразуже приехали автоматчики и все отцепили, а нач. хим. войск сказали, что он свободен :lol:
Maloy
 
Posts: 180
Joined: Mon Dec 24, 2007 1:31 pm

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Fri Aug 14, 2015 2:54 am

Ну хотите по фтору - давайте по фтору :lol:

Maloy wrote:считается, что химия фтора получила свое развитие от Манхэттенского проекта, то есть с одной стороны физики, бомбы, а с другой целая химия фтора, которая до этого никому нужна не была...

Простите, вы не могли бы уточнить, выделенная фраза означает "не имела практического применения" или "ей никто не занимался"?

И как бы уважаемые участники охарактеризовали бы деятельность Отто Руфа, который в 1909 году впервые синтезировал красивую молекулу Oh симметрии (UF[sub]6[/sub]), а в 1920 написал книгу "Die Chemie des Fluors" (в книге 307 источников). Красивая молекула как и некрасивые оксифториды (сваренные за 20 лет до этого Альфредом Дитте) ничем не отожгла (не считая того что он по ней КемБерихте тиснул). Синтез ради синтеза. Да еще на таких дорогих субстратах (там диспропорционирующая реакция из UCl[sub]5[/sub], который до этого из UO[sub]3[/sub]). Это то когда стране угрожает Антанта, на дворе боснийский кризис, когда стране нужны танки и дирижабли... (by the way в 1909 году в германии состоялся первый полет гражданского дирижабля - вот какие проблемы должны были решать настоящие ученые).
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby Polychemist » Fri Aug 14, 2015 5:14 am

chaus wrote: Из формулы никак не следует, что жахнет, а что -- нет.
Про дефект массы не слышали?
Polychemist
 
Posts: 545
Joined: Tue Dec 21, 2004 11:42 am
Location: Из Сибири

Re: Армия и наука

Postby Iskander » Fri Aug 14, 2015 7:50 am

chaus wrote: А формула энергии одна и та же, что для меди, что для урана, но бомбу стали делать из урана.


Вообще-то, в Манхэттенском проекте медью называли плутоний. Из соображений секретности. Поэтому помимо такой меди была ещё и "истинная медь". Так что, что Фейнман имел в виду в этой фразе - это ещё вопрос.

Maloy wrote:так первые бомбы работали практически не на обогащенном уране... там были детонаторы из плутония и полония... кстати, занимательная история получения первого плутония в СССР для бомбы... на этой работе даже академики умирали от лучевой болезни не говоря уже о простых людях...


Не бомбы, а реакторы. Они и сейчас такие есть, тип CANDU, тяжеловодные.
Получение первого плутония для бомбы что в СССР, что в штатах - это просто тихий ужас. Проточный атомный котёл со сбросом неочищенной воды + переработка высокоактивного ОЯТ почти вручную.

Maloy wrote:считается, что химия фтора получила свое развитие от Манхэттенского проекта, то есть с одной стороны физики, бомбы, а с другой целая химия фтора, которая до этого никому нужна не была...


Ну да, щаз. А получение алюминия? А самые массовые флюсы из фторида кальция? Зарин, в конце концов?

Гесс wrote:И как бы уважаемые участники охарактеризовали бы деятельность Отто Руфа, который в 1909 году впервые синтезировал красивую молекулу Oh симметрии (UF6), а в 1920 написал книгу "Die Chemie des Fluors" (в книге 307 источников). Красивая молекула как и некрасивые оксифториды (сваренные за 20 лет до этого Альфредом Дитте) ничем не отожгла (не считая того что он по ней КемБерихте тиснул). Синтез ради синтеза. Да еще на таких дорогих субстратах (там диспропорционирующая реакция из UCl5, который до этого из UO3). Это то когда стране угрожает Антанта, на дворе боснийский кризис, когда стране нужны танки и дирижабли... (by the way в 1909 году в германии состоялся первый полет гражданского дирижабля - вот какие проблемы должны были решать настоящие ученые).


Я бы назвал: "потоптаться на богатой делянке". В начале 20 века химия элементов в высоких степенях окисления - это просто непаханое поле, где что ни сделай - всё открытие. Дорогие субстраты - это понятие относительное. Всё ведь синтезировали в лаборатории, поставщиков тогда ещё не было. А оксид урана не так уж дорог.
Танки в 1909... :?
Вот что-то мне не кажется, что угроза Антанты прям так уж пугала Тройственный Союз. Промышленный потенциал у них был сопоставим, колонии всё равно не в счёт.
Iskander
 
Posts: 454
Joined: Thu Jun 30, 2005 6:45 pm
Location: Делокализован

Re: Армия и наука

Postby chaus » Fri Aug 14, 2015 10:00 am

Maloy wrote:
Вот без моноизотопного природного фтора обогащение урана тогда было бы почти невозможным и бомбу сделать было бы на порядок труднее.
так первые бомбы работали практически не на обогащенном уране... там были детонаторы из плутония и полония...
Немножко иначе было.

Первую как раз слепили из обогащённого урана, потому что это было решение в лоб на основе тех самых экспериментов, которые я описал со слов Фейнмана. Урановую бомбу кинули на Хиросиму и после этого не повторяли, т.к. уран вступал в реакцию очень и очень не полностью, что никого не устраивало. Параллельно с ураном начали делать бомбу из плутония. Для этого Ферми своими руками соорудил реактор в Чикаго, а потом весь Ок-Ридж. У нас то же самое сделал Курчатов. Из плутония делали не "детонатор", а как раз сам заряд. Фейнман описывал его как "шарик размермо с апельсин, который можно было потрогать и убедиться, что он тёплый". (Все современные инженеры по ТБ впали бы не то что в обморок, а сразу в кому.) Превышение критической массы достигалось в результате фазового перехода плутония из моноклинного в кубический при обжатии взрывной волной. В Аламогордо рванули плутониевую, и в Нагасаки -- тоже. Т.е. урановую использовали ровно один раз, в Хиросиме. Детонаторы и для урановой, и для плутониевых бомб делали из системы бериллий--полоний, которая является источником нейтронов с подходящей энергией.

Ну а для чего нужна химия фтора, знает каждый. У меня товарищ в соседнем институте как раз фторник (во всяком случае по основной специализации).
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Fri Aug 14, 2015 10:46 am

chaus wrote:Ну а для чего нужна химия фтора, знает каждый.

Незнаю, расскажите пожалуйста.
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Fri Aug 14, 2015 11:12 am

Основное применение -- UF[sub]6[/sub] (летучий) и дальнейшее центрифугальное обогащение [sup]235[/sup]U в газовой фазе.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Fri Aug 14, 2015 11:28 am

chaus wrote:Основное применение -- UF[sub]6[/sub] (летучий) и дальнейшее центрифугальное обогащение [sup]235[/sup]U в газовой фазе.

Тогда вы кажется пропустили мой прошлый пост.
Где я вопрошал о осмысленности синтеза и изучения UF[sub]6[/sub] в 1909 если до 1930-1940 у него небыло практического применения.
Это в продолжение вашей мысли о БАКе и применимости исследований по бозону Хиггса.
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Fri Aug 14, 2015 11:52 am

Гесс wrote:Тогда вы кажется пропустили мой прошлый пост.
Где я вопрошал о осмысленности синтеза и изучения UF[sub]6[/sub] в 1909 если до 1930-1940 у него небыло практического применения.
Это в продолжение вашей мысли о БАКе и применимости исследований по бозону Хиггса.
Да, знаете, не дочитал. Отвлёкся на работу )))

Я не знаю точно, зачем Руф синтезировал UF[sub]6[/sub], скорее всего, просто дабы получить новое вещество и опубликоваться. Известно, что фтор всё окисляет, ну вот интересно загнать уран в высшую степень окисления. А зачем AuF[sub]5[/sub] и HgF[sub]4[/sub]?

Хотя может быть, искали тяжёлые летучие производные галогенов для применения в качестве ОВ. Оксохлорид углерода хорош? Ну, пошукаем другие галогениды и оксогалогениды...

Могу привести ещё пример исследования, на первый взгляд кажущегося бесполезным: синтез ДМСО, если неошибаюсь, Зайцевым. Лет пятьдесят у него вообще никаких применений не было, потом оказалось -- отличный растворитель, и пошло. Сейчас нет ни одной лабы без банки ДМСО. Синтез нового вещества полезен сам по себе, как факт -- пусть будет, потом придумаем, что с ним делать. В патентном праве есть стандартная формулировка "технический результат заключается в расширении ассортимента".

Я вроде никаких мыслей о применимости бозона Хиггса не высказывал. Просто углубление представлений о строении вещества.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Fri Aug 14, 2015 12:02 pm

Iskander wrote:Вообще-то, в Манхэттенском проекте медью называли плутоний. Из соображений секретности. Поэтому помимо такой меди была ещё и "истинная медь". Так что, что Фейнман имел в виду в этой фразе - это ещё вопрос.
Фейнман ничего не писал про медь, автор фразы про медь -- я. С таким же успехом мог сказать "серебро".

Polychemist wrote:Про дефект массы не слышали?
Слышал и могу написать много реакций распада с дефектом массы. Реакция распада висмута устроит? Понимаете, важно не только чтобы был дефект массы, но и чтобы была цепная реакция.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby гаер* » Fri Aug 14, 2015 12:58 pm

chaus wrote:Урановую бомбу кинули на Хиросиму и после этого не повторяли, т.к. уран вступал в реакцию очень и очень не полностью, что никого не устраивало. Параллельно с ураном начали делать бомбу из плутония.
И делали так быстро, что успели к Нагасаки.
User avatar
гаер*
 
Posts: 703
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests