Беседы об украинском государстве. Акт 2

[Natalie_L]

Патриотизм является патологией? Кто вам такое сказал?

[jusja]

Паталогией является все, что приобретает уродливые формы.

[Natalie_L]

Паталогией является все, что приобретает уродливые формы.

а формы определять кого уполномочили?

[jusja]

Никого. Имеется ввиду лично для себя. Мы же не ищем авторитетов. Хотя, если кто-то сформулирует удачно, что будет укладываться в мое представление, я соглашусь. Но такая формулировка тоже скорее будет условная.

[Biginelli]

полагаю, патологоанатомы с партбилетами (КПСС там, КПУ или ПР) в карманах...

[jusja]

Замечу, не я это сказала. Не проецируйте, пожалуйста, значимость для вас с Наташей авторитетов по каким-то вашим критериям на других.
Патриотизмом очень легко манипулировать, что с успехом и делается в разных случаях. И многое зависит от целей использоваания этого понятия в качестве инструмента.

[Гесс]

Патриотизм является патологией? Кто вам такое сказал?

полагаю, патологоанатомы с партбилетами (КПСС там, КПУ или ПР) в карманах...

А Маркелова с его "Патриотизм это предательство" http://19jan.ru/patriotizm-kak-diagnoz-stanislav-markelov.html уже мусолили?

[IB]

Паталогией является все, что приобретает уродливые формы.

а формы определять кого уполномочили?

Ну вот я могу точно сказать, что когда оппонентов режут живьём - это патология. С удовольствием поспорю со всеми желающими.

[uchebnik fiziki]

Патриотизм является патологией?

Патриотизм, как известно, является прибежищем негодяев и неудачников.

[Natalie_L]

«Патриотизм — последнее прибежище негодяя» (англ. Patriotism is the last refuge of a scoundrel) — афоризм, произнесенный доктором Самуэлем Джонсоном в Литературном клубе 7 апреля 1775 г. и опубликованный Джеймсом Босуэллом в жизнеописании Джонсона в 1791 году.

Босуэлл сообщает об афоризме в следующем фрагменте:

"Патриотизм стал одним из общих мест в наших разговорах, и Джонсон неожиданно произнес, сильным и решительным тоном, афоризм, на который многие накинутся: «патриотизм — это последнее прибежище негодяя». Но следует полагать, что он не подразумевал реальной и щедрой любви к нашей стране, но имел в виду тот патриотизм, который так многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов[1]"

[dr_Strangelove]

Тем не менее, помимо Джонсона по патриотизму проехались и Марк Твен, и Дж. Б. Шоу, и Толстой, и Уайлд, и многие ещё.
А Джойс отчеканил "пусть сначала Ирландия умрёт за меня".
Чисто так, для симметрии.

[Natalie_L]

Тем не менее, помимо Джонсона по патриотизму проехались и Марк Твен, и Дж. Б. Шоу, и Толстой, и Уайлд, и многие ещё.
А Джойс отчеканил "пусть сначала Ирландия умрёт за меня".
Чисто так, для симметрии.

больше чем уверена, что если копнуть по каждому отдельному случаю, найдем примерно тоже самое - критику подмены понятий или какой-либо формы, т.н. "ура-патриотизма", "квасного патриотизма", но не патриотизма вообще, который совершенно естественен, более того, даже присущ в обязательном порядке любому порядочному гражданину.

[dr_Strangelove]

Вы говорите что есть дурной, квасной патриотизм, и есть правильный. Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоевано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоеванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоевывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный--патриотизм покоренных, угнетенных народов-чеченцев, прибалтов, курдов, баскови т.п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия.
Патриотизм не может быть хороший. Отчего люди не говорят, что эгоизм может быть хороший, хотя это скорее можно бы было утверждать, потому что эгоизм есть естественное чувство, с которым человек рождается, патриотизм же чувство неестественное, искусственно привитое ему.

[IB]

больше чем уверена, что если копнуть по каждому отдельному случаю, найдем примерно тоже самое - критику подмены понятий или какой-либо формы, т.н. "ура-патриотизма", "квасного патриотизма", но не патриотизма вообще, который совершенно естественен, более того, даже присущ в обязательном порядке любому порядочному гражданину.

Теперь остаётся суметь отличить "порядочного гражданина" от "непорядочного" или просто психопата-серийного убийцу - все запросто могут быть патриотами.

P.S. Викторина: назовите маньяка, который по слухам и по мнению его сына был украинским националистом.
(Предупреждение: автор викторины призывает не делать необоснованных обобщений).

[Panda]

Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный--патриотизм покоренных, угнетенных народов-чеченцев, прибалтов, курдов, баскови т.п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия.

Ну так не злите и не будет злого патриотизма. А так вы льву по морде надавали а теперь обижаетес; что рычит.


Обьединение людей по национальному/расовому/ сексуально оринетированному и т.д. признаку было и есть всегда. Человек существо социальное поэтому друг к дружкле тянется

[dr_Strangelove]

Обьединение людей по национальному/расовому/ сексуально оринетированному и т.д. признаку было и есть всегда. Человек существо социальное поэтому друг к дружкле тянется

Но ведь люди уже обединились в государства, дело это свершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов. Ведь тот самый патриотизм, который произвел объединение людей в государства, теперь разрушает эти самые государства. Ведь если бы патриотизм был только один: патриотизм одних англичан, то можно бы было его считать объединяющим или благодетельным, но когда, как теперь, есть патриотизм: американский, украинский, польский, французский, русский, все противоположные один другому, то патриотизм уже не соединяет, а разъединяет. Говорить, что если патриотизм был благодетелен, соединяя людей в государства, как это было во времена его расцвета в Греции и Риме, то от этого патриотизм и теперь, после 1900 лет христианской истории, так же благодетелен, все равно, что говорить, что так как пахота была полезна и благодетельна для поля перед посевом, то она так же будет благодетельна теперь, когда посев уже взошел.

[Любитель_Манниха]

Но ведь люди уже обединились в государства, дело это свершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов.

Допустим, что это так. Приведу не очень корректную аналоги. Вот люди создали ядерное оружие, дело это свершилось, зачем же стараться его как-то ограничивать, давайте раздадим каждому государству по сотне ядерных ракет?

[Polychemist]

Аналогия совсем не корректная. Правильнее будет сказать, что ЯО свою роль выполнило (сдерживание), и теперь его надо отобрать у всех, распилить на топливо для АЭС, немного оставить под всеобщим контролем на случай инопланетянского вторжения.

[dr_Strangelove]

Ну во-первых именно что не очень корректную. Во-вторых я тоже считаю, что распространение я.о. - ужасное дело, но оно совершенно неизбежно просто за счёт упрощения технологий. То, что было доступно только двум супердержавам 60 лет назад не может не быть сейчас доступно всем остальным, кроме Зимбабве.
Ядерный клуб уже расширился на Израиль, Индию, Пакистан и, предположительно, КНДР. С учётом особого исторического опыта сложно предположить, что бонбы нету ни в каком виде у Японии. Имея таких замечательных соседей если в Южной Корее не сделали Устройства, то они там совсем того.
Австралия бонбу может сделать за год (именно там испытывали Штуковины перцы англичане плюс уран есть свой). Бразилия то ли свернула, то ли сказала что свернула. Иран обладал бы бонбой 20 лет назад, кабы не исламская революция, но сейчас видимо на пороге. Германии своё оружие сейчас не нужно, т.к. Макрогосударство ЕС включает Францию - ядерную державу. Швейцарцы думаю могут собрать за 3-4 года при необходимости, и думаю, что проекты в секретных сейфах лежат, а точные детали давно оттокарены на суперточных швейцарских станках. Ну и т.д.
Тоесть распространение я.о. технически остановить уже нельзя, а через полвека будет в принципе невозможно. Отсюда вывод - ядерное разоружение и контроль за ядерными материалами - дело мировой важности. Но патриотичные правительства всех стран будут этому непременно мешать.

[Любитель_Манниха]

А непатриотичные - не мешали бы?