Беседы об украинском государстве. Акт 2

[Smol]

Российскому государству - естественно, ничего. Не на его же территории эта продукция выпускается. И не на его реализуется. (А с той, которая выпускается или продается на его территории - оно налоги берет, здесь все нормально). Кроме подоходного налога со своих личных доходов, поскольку я - гражданин России. И то, если нет соглашения о предотвращении двойного налогообложения, а так - налоги "от источника" взыскиваются...
А Россия поимеет самую передовую технологию (я же сначала в России все делал) и славу "родины всех великих изобретений человечества".
Про Зворыкина с его телевизором вспомните, про историю с графеном... Да много таких историй. Зато миру в целом - хорошо, кто-то что-то новое создал, а так - до сих пор в пещерах жили бы...
Кстати, наши крупные добывающие компании во всю заходят в нетрадиционные для себя регионы, типа Южной Африки (по никелю), Россия с этого тоже мало что имеет.

Для науки и технологии, jusia, нет национальных границ - это всегда будет общечеловеческим достоянием. Другое дело, что есть страны более восприимчивые к инновациям, а есть - менее восприимчивые. Украина, кстати - более восприимчива, чем Россия.

[jusja]

А Россия поимеет самую передовую технологию (я же сначала в России все делал) и славу "родины всех великих изобретений человечества".

Не густо ИМХО. Может, Наташа цепочку логическую изложит, как такой шоколад мог бы полжительно на экономику повлиять? Опустив пункт о славе украинского шоколада. Ну или хотя бы представив, как эта слава будет позитивно на экономику Украины влиять в виде денежного эквивалента.

[Smol]

Вы слишком узко мыслите - если кто-то из украинцев поставил производство шоколада в Европе, то есть - вывез из Украины капитал - это как бы плохо. Но еще хуже, если бы ему не дали это сделать.
Ибо если люди вывозят из какой-то страны капитал - они (или другие) могут его в эту страну и ввозить, причем, иногда больше, чем вывозят... А капитал (я имею в виду не "паразитический") - это и инновации, и новые технологии, новые рабочие места, продовольственная безопасность, наконец.
А вот если им не дают вывозить капитал - то и ввозить в эту страну никто ничего не будет, сидите на своем капитале сами, живите натуральным хозяйством, как в каменном веке.
Есть в мире одна такая замкнутая от всех страна, живущая только на своем, Северная Корея называется.

[jusja]

Никто не говорит про запретительные меры. Вы уводите разговор в сторону. Пожалуйста, сузьте вопрос до конкретного вопроса. Про пользу государству Украине. В чем польза? Пока не вижу.
Если представите что-то типа на вырученные деньги дядько Порошенко купил себе мебель украинского производства, ну или что-то еще типа того украинского, вложив деньги тем самым в экономику Украины, тогда есть смысл что-то обсуждать. Или, допустим, людей работой обеспечивает. Украинцев. Сколько украинцев работает на кондитерских фабриках? Или на производстве сырья, если на украинском сырье фабрики работаеют. Есть какие-то ссылки такого рода?

[Smol]

Еще раз, Вы, наверное не поняли - капитал Порошенко - это его личный капитал, государство Украина к этому капиталу никакого отношения не имеет и иметь никогда не будет. Если это цивилизованное государство. Как хочет - так и тратит. (Вон, наш олигарх - проматывал свои миллионы в Куршавеле с девочками, нет бы там фабрику какую-то построить, пусть не для своих, пусть для французов, но для людей, в конце концов...).
Вы хотите сказать, что Порошенко - не патриот? А откуда Вы знаете, может, на доходы от своих зарубежных фабрик он внутренне дотирует свои украинские фабрики, чтобы шоколад для украинцев доступнее был? Он разве Вас в свою экономику пускал? Разве эта экономика - не его личное дело?
Так что прежде чем на непатриотизм кого-то намекать, неплохо бы в сути разобраться.

[jusja]

Smol, не наезжайте!
Я не претендую на капитал Прошенко и не заставляю его отдавать весь его государству Украина.
Речь шла об экономике Украины, о потенциале ее развития.
Представили Прошенко как какой-то аргумент. Я хочу понять - его реальную пользу государству Украина и масштабы. Особенно с фабрикой в Клайпеде. По примерам в своей стране я пока увидела, что поставки уменьшаются практически до почти ничего.
Может быть то, может быть это. Так что на самом деле? Может быть это только "снятие сливок", но совершенно не долгосрочное мероприятие. Тоже вполне может быть. Так что пока на примере фабрики в Клайпеде просматривается польза литовскому государству, самому Прошенко, но непонятно, как это позитивно сказывается на Украине? И потенциал - потенциал!
Иначе речь стоит вести исключительно о предпринимательском таланте Прошенко, против чего я не возражаю, но не о перспективе улучшения государства Украина. Это другая тема! И я про нее спрашивала. Представляете примеры, значит, расшифровывайте конкретику, а не бла-бла-бла.
Какие фкусные конфетки! А я вам говорю - ничего особенного по сравнению, а временами нефкусные, мне лично вкусно другое. И все! Разговор окончен! Не о чем в этом направлении говорить!

[Smol]

Вообще, по политэкономии, в нормальной рыночной экономике есть всего одна паразитическая прослойка - это рантье, люди, живущие на доходы с капитала. Вот они стригут купоны и бездельничают.
Все остальные в капиталистической экономике работают как пчелки, быть хозяином, инвестором - ох, как не просто, всегда есть риск остаться без имущества, без денег. И никаких "пособий по безработице" для неудачливых инвесторов не предусмотрено, это самый социально незащищенный класс трудящихся в мире. Поэтому таких людей все-таки стоит уважать, а то привыкли на них всех собак вешать...

[Любитель_Манниха]

это самый социально незащищенный класс трудящихся в мире

Ни тебе счётика в банке, ни пачки грязных зелёных бумажек под подушкой, прямо улицу мести пойдут, случись что

[Smol]

Перспектива улучшения дел на Украине - в предпринимательском таланте самих украинцев (здесь я не знаю, может как раз Порошенко - и неудачный пример, я не знаю, на чем он свои миллионы сделал).
Когда люди перестанут "ждать милости от государства", а начнут думать, чем они могут заработать себе на хлеб, как создать рабочие места себе и своим соотечественникам - вот тогда все и начнет налаживаться.
Любая западная страна - это страна малого предпринимательства, вовсе не концерны там играют первую скрипку в экономике, а как раз миллионы таких вот маленьких, возможно семейных фирм...
Я понимаю, что американский чистильщик сапог уже маловероятно станет миллионером, но прокормить себя и создать себе достойный уровень жизни он, скорее всего, сможет. Без всяких там дотаций со стороны государства...

[jusja]

Smol, Вы опять не о том. Переводите все в сторону эмоций и каких-то нравственных отношений. Не о том речь! И мне кажется, что Вы сознательно это делаете - ответить нечем. Не знаете. Что, впрочем, совсем не обязательно для Вас. Почему Вы должны тонкости знать?
Был вброс про шоколад. Я уворачивалась от этой темы, потому что не считала ее серьезной в участии экономики. Тем более, такой шоколад!
Ну раз народ настаивает, а Вы приняли на себя миссию адвоката, то уж отвечайте как-то на вопросы конкретные, а не уводите разговор в сторону.
Либо признйтесь, что нет у Вас лично представления (конкретного, а не гипотетического) как рошеновский шоколад положительно работает на перспективу развития экономики Украины.
Пока писала свой ответ, Вы успели ответить. Возможно, если бы успела раньше прочитать, то ответила бы иначе. Но убирать не буду.

[Smol]

Хорошо, тогда так: рошеновский шоколад в Литве - это свидетельство того, что на Украине идут нормальные экономические процессы, а это значит, что можно без особого риска инвестировать в экономику Украины.

[jusja]

Отнюдь. Все ровно наоборот. Вот когда литовцы построят свое предприятие на Украине, тогда можно будет говорить об инвестициях в украинскую экономику, что это не опасно. Выделяя на своей кондитерской фабрике место для украинской продукции, они мало чем рискуют. Кстати сказать, литовцы предприниматели - очень ушлые ребята. С ними ухо стоит держать востро. Но поучиться у них есть чему.

[chemist]

Порошенко сначала построил конфетные фабрики на Украине и заполнил весь рынок . Куда дальше развиваться? (Капиталлизм требует постоянного расширения производства, иначе застой и каюк ). Вот и попёр в Литву, тем более, что шоколад - довольно нежная продукция, при задержке на таможне может испортится, это же не запчасти к машинам . Да и литовский рынок сладостей, ИМХО, довольно ёмкий, людей, могущих себе позволить купить шоколадку хотя бы раз в месяц, гораздо больше, чем, например, в Казахстане.

[kika]

Хорошо, тогда так: рошеновский шоколад в Литве - это свидетельство того, что на Украине идут нормальные экономические процессы, а это значит, что можно без особого риска инвестировать в экономику Украины.

Вот это связь!!!
Так в Литве, уверена, полно шоколада не только из Украины. Из Германии тоже ведь имеется!
Идем инвестировать в Германию?!
Так там скорее врачей из Чехии ждут.
Зарплата у врача в Германии 3800 евро, а в Чехии 1000, вот и "инвестиция" кадров!

[Natalie_L]

А Россия поимеет самую передовую технологию (я же сначала в России все делал) и славу "родины всех великих изобретений человечества".

Не густо ИМХО. Может, Наташа цепочку логическую изложит, как такой шоколад мог бы полжительно на экономику повлиять? Опустив пункт о славе украинского шоколада. Ну или хотя бы представив, как эта слава будет позитивно на экономику Украины влиять в виде денежного эквивалента.

Юся, вы битых пять страниц мне рассказываете, что Украине ЕС нечего предложить, металл некачественный, морковка не нужна, продукты тоже, бла-бла-бла. Я вам кидаю фотку, что вот, в Клайпеде фабрика успешно работает и отрасль дальше развивается в этом направлении... Вы теперь мне начинаете "решили Европу закидать шоколадом", не ну с вами ж невозможно Да надо будет закидаем всем, не только шоколадом, пусть только дадут В Украине отличный потенциал для мясо-молочного производства, цветочного, масличных культур и пр. сх продукции, уникальные вина, масса возможностей для туризма (который вообще отвратительно развивается, наши все он на лыжи в Словакию ездят, потому что там и трасс на базах больше и дешевле все, при своих Карпатах под боком)... И все будет влиять положительно на экономику, не сомневайтесь. Только законы под это дело принять и коррупцию почистить, в это вся проблема, а не в том, что "предложить нечего". Да если бы у нас был инвестиционный климат как в той же Грузии, мы б давно Тайвань за пояс заткнули по темпам развития.

[Любитель_Манниха]

Натали, а Вы считаете, что чем больше у власти сторонников господина Тягнибока, тем лучше будет инвестиционный климат в Украине?

[Natalie_L]

Вы слишком узко мыслите - если кто-то из украинцев поставил производство шоколада в Европе, то есть - вывез из Украины капитал - это как бы плохо. Но еще хуже, если бы ему не дали это сделать.

Дело в том, что "Рошеном" украинский рынок насыщен, и тут тоже у него порядочная конкуренция - "Свиточ", "Корона", "АВК", все очень известные кондитерские предприятия. Плюс западная продукция, которая ненамного дороже, ну смотря что, конечно.
Имеется одна фабрика в России, а западный рынок еще не освоен. Вот, Литва, была "первая ласточка", и, видимо, дела с поставками в ЕС пошли неплохо, если еще и Венгрия на подходе.

[Natalie_L]

Натали, а Вы считаете, что чем больше у власти сторонников господина Тягнибока, тем лучше будет инвестиционный климат в Украине?

Ну, теоретически да, потому как это у него в партии такие как Юрий Левченко, который выпускник London School of Economics, например, а не пту-шники из Енакиево, которые кроме как воровать нифига не умеют.

[jusja]

Юся, вы битых пять страниц мне рассказываете, что Украине ЕС нечего предложить, металл некачественный, морковка не нужна, продукты тоже, бла-бла-бла. Я вам кидаю фотку, что вот, в Клайпеде фабрика успешно работает и отрасль дальше развивается в этом направлении... Вы теперь мне начинаете "решили Европу закидать шоколадом", не ну с вами ж невозможно Да надо будет закидаем всем, не только шоколадом, пусть только дадут

Так вот попробуйте оттолкнуться от того, что это все вышеперечисленное Европе не надо! Это то, что я Вам пять страниц пытаюсь объяснить!
Это все в Европе есть. Может быть как новинка немного побарахтаться. Это то, что называется "снять сливки". Иначе объясните мне, почему я сейчас, пойдя в магазин, не увидела ничего - ни печенья украинского, ни приличных конфет, даже батончиков. дешевенькая полосатенька карамелька. Все! А оно было раньше. В нехилом объеме.
И металл в том числе в таком виде, какой у вас есть, тоже не нужен. С этим нужно серьезно работать и приводить к системе стандартизации в Европе. Я же объясняю Вам, что прокат из ваших полуфабрикатов не проканывает! Но это отдельный разговор. Кажется, Вам это неинтересно и Вы вот в это не хотите вникать. Опять скачки по верхушкам.

[Ptizza]

Юся, вы битых пять страниц мне рассказываете, что Украине ЕС нечего предложить, металл некачественный, морковка не нужна, продукты тоже, бла-бла-бла. Я вам кидаю фотку, что вот, в Клайпеде фабрика успешно работает и отрасль дальше развивается в этом направлении...

Я идею объяснить забросила еще на сх теме на стадии искреннего недоумения почему помидоры на фьордах плохо растут.