Белорусский майдан

здесь можно обсудить кошечек, ёжиков и политику

Moderator: InterimModers

Re: Белорусский майдан

Postby IB » Tue Aug 18, 2020 3:29 pm

vogel wrote:Что бы было с У без Майдана в 2014? Те же рожи подсадные из Донбасса. Только бы корни пустили по рос белорос сценарию
У. не потеряла бы значительной части своей экономики - это хорошо для людей. Не потеряла бы значительную часть относительной экономической независимости (раньше было немного, а сейчас ещё гораздо меньше). Гораздо меньше людей смылось бы, что лучше для страны вообще, если рассматривать всё с точки зрения долгосрочного развития. Иными словами, если бы не было Майдана, у У. сохранялись бы бОльшие цивилизационные шансы. Сейчас, если они вообще есть, то в лучшем случае микроскопические.
Как это ни странно, но даже во время правления стабильных диктаторских режимов часто проходит модернизация, зачастую экономического типа. Кстати, зачастую именно это и рушит диктаторские режимы. А вот наиболее долговременно "устойчивы", в плане стагнации - нестабильные популистские режимы или нестабильные "латиноамериканские диктатуры" сменяющиеся друг за другом вследствие путчей. Вот где может быть настоящая "стабильность" в нищете или, если был достигнут определённый уровень, то очень закономерная деградация.
Это не абсолютное правило - всегда можно найти исключения. Но обычно, именно преемственность власти очень важна для поступательного развития. И в Империи Бобра традиции преемственности власти очень сильны. Там рулит Республиканодемократическая дуопартия, стиль власти - геронтократический. Сенаторы просиживают штаны столько, что Брежневу не снилось, а think-tanks даже дольше определяют принципы движения, чем сенаторы.
Я не говорю, что вариант Империи Бобра для них сейчас хорош. Но они бы не достигли уровня мировых гегемонов (который сейчас постепенно утрачивают), если бы у них не было преемственности, а Республиканская и Демократическая партия бы действительно были независимы и продвигали радикально различную политику (правда, это сейчас медленно меняется - происходит постепенная дивергенция. Империя Бобра уже не та, что была раньше).
User avatar
IB
 
Posts: 7508
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Белорусский майдан

Postby vogel » Tue Aug 18, 2020 4:12 pm

Все меняется. Меня злит, что Вы говорите, что уехали из-за Майдана. Вы бы и так из той нищеты дернули как и я. Майданутость - удел оставшихся., а ведь по сути та же борьба с нищетой, только местечковая с вилами, а не с Билетом в шенген или сша в один конец. Я хоть не гажу на головы оставшихся сограждан, кто по своим причинам не смог быстро смотать из нищей У. Каждый борется с нищетой как может

vogel
 
Posts: 1840
Joined: Thu Sep 19, 2019 4:50 am

Re: Белорусский майдан

Postby IB » Tue Aug 18, 2020 11:34 pm

IB wrote: В Беларуси гораздо больше машиностроения, которое посыпется практически сразу, если будет принят "ускоренный интеграционный путь".
Крупное машиностроение Белоруссии малоэффективно и выживает только за счет сложившихся связей с РФ. Такое положение не может продолжаться очень долго. Кстати, и сам Лукашенко это отлично сознает, поэтому и стал развивать IT-отрасль.
Кстати, в Литве, где крупной промышленности ни хера нету, доходы населения выше, чем в РФ, не говоря уж о Белоруссии. Причем в Литве нет огромного разрыва доходов между богатыми и бедными, поэтому средняя цифра вполне репрезентативна, в отличие от нашей :)

1. Да какая разница с кем торговать, главное, чтобы на товар покупатель был. Как пример - большая часть товаров производимая в Империи Бобра в мире в принципе неконкурентоспособна, особенно в Восточной Европе :). Но ведь живут же - хоть и суммарный объём товарного экспорта приблизительно равен немецкому.
2. Лукашенко не занимается каким-то специфическим развитием ИТ-области, а просто ей благоприятствует, в т.ч. и налоговой политикой. Ну а чем плохо, всё логично. Страна развивается, изменяет свою специализацию на более прибыльную. Колёсными тракторами ещё можно будет долго приторговывать, но там прибыль меньше, потому, что Беларусь занимает нишу относительно дешёвой продукции. Какие проблемы-то? Машиностроение даёт возможность постепенно перестраиваться. На одних удобрениях далеко не уедешь, особенно если смотреть на экономику стратегически. Страна у. в сравнению с Беларусью - это мегафейл, при гораздо более хороших стартовых условиях.
3. Кстати, о Литве. По поводу распределения богатств, коэф. Джини - 37.5-42 (РФ - очень плохо), 35.5-37.3 (Литва - плохо), 25.5-26.2 (Беларусь - весьма хорошо). Литва не очень сильно отличается от РФ, а вот Беларусь сильно отличается в лучшую сторону от обоих. В Литве региональная зарплата (по PPP) лишь умеренно выше, чем в Беларуси , за исключением весьма богатого столичного региона. Как и в Эстонии, в Литве что-то тихо крутит фин.-сектор с весьма крупными денежными объёмами (скандинавские банки), правда это приносит прибыль весьма ограниченному кругу лиц. Ну а так - Литва в основном транзитная (отчасти фин.-аутсорс-страна) страна, на первом месте экспорт нефтепродуктов (с последних Беларусь тоже определённый навар имеет, но транзитной страной ей не стать никогда. Впрочем, Литва теряет этот статус). Впрочем, какая-то промышленность сохранилась, особенно в сравнении с Латвией и Эстонией. В общем, сравнивать Литву и Беларусь смысла не очень много - весьма разные размеры, разный фундаментальный потенциал, в первую очередь по географическому положению. Литве давали и дают евроденьги на перестройку, а У. не дают, как не дадут их и Беларуси. Так что выгодно продаться тоже особенно не выйдет.
User avatar
IB
 
Posts: 7508
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Белорусский майдан

Postby IB » Tue Sep 22, 2020 10:49 pm

Лубацька прозрел:
Лукашенко wrote:"Это похоже на какой-то элемент мелкобуржуазной революции. У нас появились буржуйчики - богатые люди, айтишники, которых я создал вот этими ручищами, им предоставив условия такие, какие нигде не могут предоставить лучше <...> И вот новая эта категория появилась, неплохо живут <...> и что им захотелось? А им захотелось власти", - сказал Лукашенко.

Таки да, креаклы двигают rеволюцию на низовом уровне - полагаю, что большой процент выходящих размяться на улицы из их числа. При этом в Беларуси IT-креаклы купаются как в сыр масле, работая в режиме мизерного налогообложения (насколько я знаю, фирмы платят 1% с оборота) и относительно огромных зарплат. Они вносят существенно меньший вклад в общественное благополучие, но хотят влиять на это общество.

Как справедливо намекают наблюдатели белорусского майдана, в случае нормальной революции сытые дубасят бузящих голодных. В данном случае омоновец, вполне вероятно с законным пристрастием, охаживает креаклов с пятикратной относительно него зарплатой. Обычно приводится средняя зарплата в 2000 USD для белорусского IT (вполне реалистическая цифра, хотя, проводя с параллелями в украинском IT я бы сказал, что медианная зарплата где-то на треть-четверть ниже, ибо джуниоров и юных мидлов весьма много). На эту зарплату в Минске жить гораздо более комфортно, чем в Калифорнии на средние программистские ~100-120 тыс. грязными.

В этой передаче Дождя толстый IT-креакл на 3:45 говорит, что он не за благо своих коллег креаклов радеет, а за "народное" благо. Парадокс. Ну пусть тогда добровольно начнёт больше налогов платить, раз такое дело. В том же видео есть места, где эти люди на полном серьёзе говорят о том, что стартапы (игры в танчики и месенджеры всякие) - это локомотивы экономики, средоточия инноваций. По сути там нет ничего высокотехнологического, а серьёзную прибыль приносят единицы стартапов из сотен. Но самое важное, что даже эти донируют в бюджет всего ничего. Это не означает, что IT не нужно развивать - наоборот, очень нужно. Но всё это ещё только в состоянии становления и только время покажет, сможет ли IT в Беларуси отойти в полной мере от аутсорс модели не только в танчиках.

P.S. Хотя если подумать классовые мотивы у креаклов может и можно рассмотреть - если Беларусь станет колонией по примеру У., то IT-креаклы станут зарабатывать больше. Нет, не в абсолютных цифрах - зарплаты лимитированы международным уровнем зарплаты и находятся на пике из-за низкого налогообложения. Если внезапно налоги не повысят, креаклы станут зарабатывать больше в относительных цифрах, ибо остальное население обеднеет. С другой стороны, покупательная способность в абсолютных цифрах уменьшится, поскольку при цены на всё приблизятся к восточно-европейским. Т.е. максимум классового смысла в "хотим рулить, ну и свободно ездить пить кофе в Краков", не более.
User avatar
IB
 
Posts: 7508
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Белорусский майдан

Postby Vit Nhoc » Mon Sep 28, 2020 2:36 pm

Мне немного грустно, что IB рассуждает как типичный черносотенец-антилиберал. У меня на такие аргументы есть один аргумент, который обычно не понимают, потому что любой аргумент имеет интуитивный фундамент, определяющий его силу в глазах того или иного человека, и на этот фундамент влияет пропаганда.
1) Все авторитарные режимы прошлого отличались крайней эксплуатацией большинства организованным меньшинством. Кажется это называется железным законом олигархии, у всех социальных животных это тоже есть;
2) Современные авторитарные режимы имеют свою специфику: власти побаиваются революции и поэтому не могут впасть в деспотию, идут на уступки населению. Все понимают, что если население будет жить плохо, оно взбунтуется и сменит власть;
3) Если в мире произойдёт падение демократии, постепенно станет возвращаться авторитаризм, свойственный древним деспотиям - власти перестанут бояться майданов. Очень грубо можно сказать, что начнётся возвращение сословного общества или чего-то вроде крепостного права. Мне кажется относительно вероятным такой сценарий: правящие элиты станут законодательно закреплять свои привилегии и право передавать эти привилегии по наследству, и привилегии постепенно начнут включать в себя многожёнство - представители элиты начнут заводить гаремы из любовниц, а простым людям станет недоставать женщин. Простые мужчины станут жить в сытости и комфорте, но без женщин.
Юлия Латынина писала, что в каких-то из древних восточных деспотий правители и чиновники забирали так много женщин к себе в гаремы, что простые мужчины от нехватки женщин становились гомосексуалистами. Это естественное состояние и для гаремных животных.
4) Если бы не было украинских майданов, власти в РФ, возможно, сейчас уже вводили бы элементы такого общества. Майданы же заставили их пока не бронзоветь.
5) Есть ещё теория демократического мира: демократические страны дружат друг с другом, авторитарные тоже дружат друг с другом, демократические же и авторитарные обычно враждуют. Если в РБ победит оппозиция, она станет сближаться с Украиной и отдаляться от РФ, и это увеличит вероятность установления демократии в самой РФ. Для этого даже не потребуются майданы - если у нас население захочет демократии, Путин просто сделает преемником либерала и тот будет действовать по сценарию Зеленского (разгонит Думу, назначит перевыборы).
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 104
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Белорусский майдан

Postby IB » Mon Sep 28, 2020 3:45 pm

Vit Nhoc wrote:Мне немного грустно, что IB рассуждает как типичный черносотенец-антилиберал. У меня на такие аргументы есть один аргумент, который обычно не понимают, потому что любой аргумент имеет интуитивный фундамент, определяющий его силу в глазах того или иного человека, и на этот фундамент влияет пропаганда.
Действительно, есть такое достаточно аргументированное мнение, что для большинства людей логика весьма вторична даже при отстаивании своих мнений; и что для всех людей она вторична при "интуитивном формировании идеи". С точки зрения логического доказательства справедливости утверждения эта гипотеза не даёт ничего существенного. Вы назвали эту гипотезу своим "аргументом", но из него ничего не следует. Любое утверждение и Вам и мне следует обосновывать используя правила логики. По крайней мере по тем правилам спора, которые я имплицитно предполагаю.

Вроде как, Вам следовало бы как то начать дискуссию, а вместо этого Вы пишете набор каких-то штампов, которые сложно увязать с моими "черносотенными" (LOL) утверждениями. Но я прокомментирую.

Vit Nhoc wrote:1) Все авторитарные режимы прошлого отличались крайней эксплуатацией большинства организованным меньшинством. Кажется это называется железным законом олигархии, у всех социальных животных это тоже есть;
Нет, ну эксплуатация-то никуда не исчезла. Неравенство-то очень быстро растёт, что не подкреплено какими то различиями в человеческом потенциале. В Беларуси неравенство гораздо меньше - хотя есть привелигированная каста IT :) - а в Империи Бобра гораздо больше. Но оно есть и процветает - ведь постмодернистский капитализмус сегодня безальтернативен, политическое поле зачищено.

Интересно то, что охотники собиратели десятки тысяч лет зачастую жили в более менее меритократических, и соответственно относительно эгалитарных обществах. Кто на что был горазд в племени стандартного размера 30 человек, тому столько и воздавалось. Вот этим вот человек отличается от тоталитарных бабуинов или самодержавных горилл. Поэтому напоминания, что всегда так было, и что это "естественно" в общем особого значения не имеют. Главное, что однозначно может быть лучше, ибо всё относительно. И в руках каждого чтого немного изменить, чтобы общество было более меритократическим. Другой вопрос, что не всем это выгодно, конечно; однако нынешнее положение вещей невыгодно ещё большему числу людей.

Vit Nhoc wrote:2) Современные авторитарные режимы имеют свою специфику: власти побаиваются революции и поэтому не могут впасть в деспотию, идут на уступки населению. Все понимают, что если население будет жить плохо, оно взбунтуется и сменит власть;
Речь явно идёт о "просвещённых авторитарных режимах". Ну вот поэтому они сравнительно гибкие.
Но тут не совсем понятно, к чему Вы это написали. Тем более, что для Вас и брежневский СССР - авторитарная страна (хотя там единовластия не было и в помине). Ну и РФ при Пу - для Вас это авторитарный режим (это не совсем так, но пусть будет), хотя он избираем вполне "демократично".
Главное, что нужно понимать - революции зачастую прогрессивны, когда они основываются на внутренних процессах. Но они зачастую (пусть и не всегда), теряют свою прогрессивность тем в большей степени, тем в большей они подталкиваются извне (иными словами являются неестественными).

Vit Nhoc wrote:3) Если в мире произойдёт падение демократии, постепенно станет возвращаться авторитаризм, свойственный древним деспотиям - власти перестанут бояться майданов. Очень грубо можно сказать, что начнётся возвращение сословного общества или чего-то вроде крепостного права. Мне кажется относительно вероятным такой сценарий: правящие элиты станут законодательно закреплять свои привилегии и право передавать эти привилегии по наследству, и привилегии постепенно начнут включать в себя многожёнство - представители элиты начнут заводить гаремы из любовниц, а простым людям станет недоставать женщин. Простые мужчины станут жить в сытости и комфорте, но без женщин.

В принципе мы сейчас наблюдаем деградацию постмодернистсткого капитализмуса. Так что погружение в популистскую идиократию с последующим развалом общества и стартом нового цивилизационного цикла вполне возможно. Боюсь, что не в руках Лубацек или даже Пу существенно повлиять на процесс деградации, которая имеет внутренние причины.


Кстати, можно выдвинуть ровно обратный аргумент, который в историческом плане более важен. Для того, чтобы политические системы оставались здоровыми, им жизненно необходимо конкурировать. Поэтому развал биполярного мира - это, в общем, огромная потеря для мировой цивилизации. Ну и здесь же можно искать корни сегодняшнего упадка. Впрочем, может ситуация скоро немного оживится в конструктивном направлении, хотя шансы на это невелики.

Vit Nhoc wrote:Юлия Латынина писала, что в каких-то из древних восточных деспотий правители и чиновники забирали так много женщин к себе в гаремы, что простые мужчины от нехватки женщин становились гомосексуалистами. Это естественное состояние и для гаремных животных.
Сдаётся мне, что аргумент "больше гомосексуалистов становится из-за авторитаризма" совершенно бессмысленен :). Какбе Третий Рейх тогда становится одним из самых демократичных (у Вас это слово работает как антоним авторитарному) образований в истории.

Я это к тому, что тут опять слабый "эмоциональный", т.е. алогичный, приём в аргументации - а именно "замарать". Это как сказать, что западная демократия не работает, потому что в Дании министр иностранных дел - педофил. Такая аргументация вообще порочна и в корне неправильна.

Vit Nhoc wrote:4) Если бы не было украинских майданов, власти в РФ, возможно, сейчас уже вводили бы элементы такого общества. Майданы же заставили их пока не бронзоветь.
На самом деле это сложный вопрос. Во-первых, Вы полностью обходите вниманием саму У. Страна, если её вообще можно так назвать, деградировала существенно дальше и по всем параметрам стала менее цивилизованной, чем при "авторитарном" Януковиче. Майдан, особенно второй, был в значительной мере инспирирован и поддержан снаружи, т.е. сложно говорить о каких-то естественных процессах. Ну и наконец отрицательный пример Майдана наоборот укрепляет авторитарные тенденции РФ. Можно считать, что это отчасти проклятие РФ, ведь сложно проводить открытый курс, когда есть политический и экономический запрос на подчинение.
Vit Nhoc wrote:5) Есть ещё теория демократического мира: демократические страны дружат друг с другом, авторитарные тоже дружат друг с другом, демократические же и авторитарные обычно враждуют. Если в РБ победит оппозиция, она станет сближаться с Украиной и отдаляться от РФ, и это увеличит вероятность установления демократии в самой РФ. Для этого даже не потребуются майданы - если у нас население захочет демократии, Путин просто сделает преемником либерала и тот будет действовать по сценарию Зеленского (разгонит Думу, назначит перевыборы).
Практика полностью противоречит Вашей категоризации "дружбы". Страны дружат до тех пор, пока их экономические интересы гармонизированы, и они не угрожают друг другу военным образом. Вы же считаете Китай авторитарным? До недавних пор это был супер-друг Империи Добра. Но сейчас им уже экономически тесновато, и Империя уже видит в Китае зрелого соперника на мировую гегемонию.
Кроме этого, если государство - вассал "западно-демократического", то его строй вообще не играет роли. "Он сукин сын - но он наш сукин сын" - это как раз из той оперы.
Касательно Беларуси - если победит опозиция, то страну ждёт подобный У. упадок уровня среднего уровня жизни и деградация (ибо надо понимать, что корни бузы в желании попилить экономический пирог), а РФ, вероятно, качнёт в более авторитарную сторону.
User avatar
IB
 
Posts: 7508
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Белорусский майдан

Postby IB » Sat Oct 10, 2020 9:49 am

Странность из штаба самопровозглашённого и недополупризнанного президента РБ в изгнании, пани Тихановской:
Пресс-секретарь Тихоновской заявила РИА Новости, что в ее окружении не видят ничего плохого в том, что кто-то выдал себя за политика — это вызывает улыбку и повышает всем настроение.

Это по поводу пранка, когда пранкер (а может и два) мужским голосом общался с Европарламентом на протяжении 40 минут. Как бы понятно, что на самом деле это отнюдь не хорошо для любого серьёзного общения. Это даже может рассматриваться как призыв "Делай как они, делай с ними, делай лучше них, и поднимай людям настроение".
User avatar
IB
 
Posts: 7508
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Previous

Return to лицом к лицу

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests