Страсти по Америке

[IB]

Ferom косвенно навёл на любопытный вопрос: а можно ли обосновать отказ "Pledge of Allegiance", в форме "поклонения флагу", который является обязательным в гос.-школах США, свободой вероисповедания, защищаемой конституцией? Аргументируя, скажем в случае авраамической религии, что это идолопоклонство?
(далее у меня по тексту США = Империя Бобра; подразумеваю под этим существенно деградировавшую современную страну, причины сегодняшнего относительного упадка которой могут быть, на мой взгляд, связаны в том числе и с политикой президента Рейгана).

[Hedgehog]

причины сегодняшнего относительного упадка которой могут быть, на мой взгляд, связаны в том числе и с политикой президента Рейгана).

Это почему же?

[Агдамыч]

Это потому что IB очень зациклен на персоналиях и очень детально хочет понять "почему". Но соцстрой пока не выдерживает конкуренции с капитализмом, частные случаи с галстуками и клятвой флагу - это частные случаи, в США можно легко не зиговать флагу, процессов очень много, другое дело, что мало народу хочет протестовать против зигования, и вот этот вопрос важен.
Я вырос на почитании Знамени, я не знаю непионеров, жена рассказывает о плачущем ожнокласснике, у которого значок открутили. Осторожней с обобщениями.

[IB]

причины сегодняшнего относительного упадка которой могут быть, на мой взгляд, связаны в том числе и с политикой президента Рейгана).

Это почему же?

Это потому что IB очень зациклен на персоналиях

И откуда такой вывод? Спишем на некачественное обобщение.
Рейган, как персоналия - совершенно непричём (об этом - ниже). Проблема в рейганомике (т.е. политике людей, которые работали в его администрации), которая спустила с тормозов финансиализацию, в т.ч. и за счёт ослабления регуляции инвестбанков (деньги пошли в фин.-сектор, вместо реального производства). Монетаризм (я подразумеваю тетчеризм, рейганомику - т.е. практики фридмановского толкования, которое выходит за рамки просто денежной политики, а активно проталкивает приватизацию, дерегуляцию рынков, уменьшение налогов, а соответственно и перетоков от богатых к бедным и т.п.) - это такой механизм, который я бы назвал допингом - он позволяет ускорить экономику за счёт усиления неравенства и увеличения задолженности/закредитованности (последнее уже нельзя списывать чисто на монетаризм - но в обществах со слабым финансовым перетоком от богатым к бедным кредитование является почти единственным путём для молодёжи).
Конечно же бесконечно этот допинг основанный на увеличении неравенства и (отчасти - тут не всё так однозначно для не закрытой экономики, в которой долги могут покупаться внешними игроками) увеличении закредитованности работать не может. Противоречия могут быть сняты технологической революцией, но в наше время этого не случилось. Ну и вот имеем, то, что имеем: допинг был использован, неравенство достигло угрожающих масштабов, а светлое будущее так и не настало.
А Рейган был обаятельным актёром, вероятно хорошо чувствовавшим людей глупым (вспомним его фразу о том, что деревья загрязняют воздух больше чем автомобили; во время Иран-Контрас даже его помощники отмазывали его от импичмента так, что он "too dense", т.е. вроде как не очень продвинут, чтобы понимать изначально последствия того, что он делал). О размере персоналии говорит то, что считается, что Рейган любил фантазировать и мелко врать по удобному поводу. Честно скажу, я видел немного примеров таких мелких фантазий (деревья из той же серии - это вариант глупого фантазирования), но даже те, что есть, в общем показывают что к чему.

[IB]

Но соцстрой пока не выдерживает конкуренции с капитализмом,

Я что-то пропустил - они что, сейчас реально конкурируют (или как марки Нива и Range Rover)? А Ты, Агдамыч, коллегам по работе не говоришь в таком же ключе: "Смотрите, ребята, ветряная энергетика побеждает в конкурентной борьбе атомную. Не это ли лучшее доказательство преимущества первой?" . Неверная аргументация имеет сходный характер. А вообще, Агдамыч, никогда не стоит забывать, что выживает не лучший, не наиболее сильный и т.п., а самый приспособленный при всём наборе условий, существующих в данный момент. Вот подселили бы Тебя в детройтское гетто, а потом какой-нибудь другой Агдамыч сказал бы над Твоей могилкой - да, система организации гетто ещё раз показала своё превосходство в конкурентной борьбе. И аналогия здесь тоже близкая. Я уже пробовал объяснять без аналогий, но увидел, что информация просто "не доходит" - она даже толком не комментируется.

[IB]

частные случаи с галстуками и клятвой флагу - это частные случаи, в США можно легко не зиговать флагу

А откуда у Тебя информация. Попробуй, обойди это на месте школьника в гос. школе?

я не знаю непионеров

У нас в классе было минимум двое - хулиган и двоечник (было ещё несколько, но их потом, позже, всё-таки приняли). Правда Ты можешь списать на поздний 89 год. В любом случае я предлагаю Тебe, когда Ты говоришь, что Ты не знаешь непионеров:

Осторожней с обобщениями.

Кстати, в комсомол тем более не всех брали - и некомсомольцев было гораздо больше, весьма зримое количество (вроде как десятки процентов - у нас в школе достаточно много ходило без значков).

[Hedgehog]

В пионеры брали 100% школьников, без исключений. В комсомол - примерно 70%.

[Агдамыч]

А откуда у Тебя информация. Попробуй, обойди это на месте школьника в гос. школе?

Дык и я задался вопросом: что за контингент в госшколах, который в массе не в курсе про решение от 1949 года, где прямо говорится, что заставлять зиговать - антиконституционно? А так много случаев по стране, когда незиговавших оправдывали.
В принципе, США можно приравнять к сегодняшней России, где за перепост можно срок получить.

У нас в классе было минимум двое - хулиган и двоечник (было ещё несколько, но их потом, позже, всё-таки приняли). Правда Ты можешь списать на поздний 89 год. В любом случае я предлагаю Тебe, когда Ты говоришь, что Ты не знаешь непионеров:

Осторожней с обобщениями.

Я привёл частный пример, не обобщая.

[Агдамыч]

Но соцстрой пока не выдерживает конкуренции с капитализмом,

Неверная аргументация имеет сходный характер. А вообще, Агдамыч, никогда не стоит забывать, что выживает не лучший, не наиболее сильный и т.п., а самый приспособленный при всём наборе условий, существующих в данный момент.

Хорошо: на данном этапе развития хомо сапиенс var социализм = ['неестественнен', 'нежизнеспособен', 'извращён', 'преступен'];

[IB]

Где ваши доказательства?

... того, что постмодернистский глупокапитализм лучше на данный момент?

[IB]

в массе не в курсе про решение от 1949 года, где прямо говорится, что заставлять зиговать - антиконституционно? А так много случаев по стране, когда незиговавших оправдывали.

А, ну так и сталинской конституцией зачитываться можно.
Кстати, а что там конституция США говорит на счёт права на рациональную аргументацию? А то в южных штатах до сих пор доказать право преподавание теории эволюции не удаётся.

[Jinn]

В пионеры брали 100% школьников, без исключений. В комсомол - примерно 70%.

Это уже в перестроечные времена, наверное. А чуть пораньше все 100% выпускников школ должны были уже вступить в ВЛКСМ. А тем более - студенты. Исключение из комсомола автоматически приводило к исключению из вуза.
А когда я начинал служить в армии, ещё в «карантине», замполит учебной роты приказал выйти из строя семи солдатам, взять шинели и следовать за ним. Через 2 часа вернулись. Были в райкоме, вернулись с комсомольскими билетами. Никто их и не спрашивал о желании вступить в комсомол. Только в стройбатах, куда брали судимых, можно было не являться членом ВЛКСМ.

[IB]

Это уже в перестроечные времена, наверное. А чуть пораньше все 100% выпускников школ должны были уже вступить в ВЛКСМ.

>>

[Агдамыч]

Где ваши доказательства?

... того, что постмодернистский глупокапитализм лучше на данный момент?

Что он жив, конечно. Вирус вообще приветствую неистово, он такой мягкий аналог всемирной войны.

[IB]

... того, что постмодернистский глупокапитализм лучше на данный момент?

Что он жив, конечно.

[DarkSider]Интересно, сколько раз нужно написать, чтобы Агдамыч не поленился реально прочитать: выживает не лучший, не сильнейший, а наиболее приспособленный. Тут сколько не пиши, он всё туда-же.[/DarkSider] Может если ключевые слова подчеркнуть, станет легче?

[Агдамыч]

Как хорошо воспитанный человек, я пропущу это мимо своих ушей, так как хорошо воспитанный человек может сходу назвать постулаты Теории, единицу эволюции, ну и вообще - минут на двадцать лекцию экспромтом (было и дольше: я замещал учителя биологии).
Так как я противник аналогий "один к одному", то называю победителя в схватке сильнейшим/лучшим, а не более приспособленным (к чему, кстати?).
1. Факт: социализм как экономическая формация проиграл.
2. Сравнивать сегодняшний капитализм с тем социализмом лохматых пятидесятых - сомнительная тактика.
3. Сами идеи социализма никуда не делись, и в разной степени присутствуют в _капиталистических_ странах.

[IB]

Как хорошо воспитанный человек,

Намёк понят - принимается.

Так как я противник аналогий "один к одному", то называю победителя в схватке сильнейшим/лучшим, а не более приспособленным (к чему, кстати?).

Повторюсь опять, что выживает, всегда и в любых конкурентных системах не лучший (т.е. не тот субъект, который оптимальным образом отвечает заданному набору критериев), не самый сильный, или умный, а наиболее приспособленный (т.е. тот, который может вытеснить остальных, вне зависимости от соответствия каким бы то ни было критериям).
Конечно, корреляции между "лучшим" и "самым приспособленным" весьма сильны, ибо подразумевается, что лучший обладает качествами, которые побеждают в асимптотическом неконкурентом случае.
Пример: неспецифический/необлигатный паразит может (чисто теоретически) уничтожить человечество, и дать возможность основному хозяину - скажем каким-нибудь крупным травоядным - или просто самому заселить освободившиеся площади. Тогда можно сказать, что этот паразит более приспособлен и выиграл борьбу за ресурсы. Хотя, если бы у человечества было бы достаточно времени, то подобные вызовы в общем, являлись бы никчемными по уровню. Говорить, что тот паразит сильнее или лучше в системе координат человека (хотя бы на вульгарном уровне "выше, быстрее, сильнее") не приходится.

(было и дольше: я замещал учителя биологии).

А я неоднократно заменял преподавателя по физкультуредзюдо, пока он пил в подсобке, что вообще не делает из меня физкультурника специалиста по дзюдо. Давай не будем аргументировать "авторитетом", тем более сомнительного уровня.

1. Факт: социализм как экономическая формация проиграл.

Это не делает его хуже. Причина проигрыша тоже понятна - гораздо меньший объём рынка, меньшая относительная политическая устойчивость. Кстати, современный капитализм легко проиграл бы нео-третьему Рейху с существенно меньшим объёмом рынка (скажем в ~25%+ от общемирового), если бы дал бы развиться такому образованию. Проиграл бы чисто военным путём.

2. Сравнивать сегодняшний капитализм с тем социализмом лохматых пятидесятых - сомнительная тактика.

Я этим особенно не занимаюсь - скорее подчёркиваю деградацию капитализма и его постепенный переход в стадию "постмодернистского глупокапитализма". В основном это другие люди занимаются тем, что сравнивают современный уровень с уровнем (доперестроечного) СССР, забывая, что прошло уже 35 лет.

3. Сами идеи социализма никуда не делись, и в разной степени присутствуют в _капиталистических_ странах.

Идея не исчезнет до тех пор пока не исчезнет цивилизация. А практики да - живы живёхоньки. Даже система Империи Бобра является смешанной, с очень впечатляющим "социалистическим сектором" по сравнению с большинством развивающихся стран. Именно поэтому социализм пока далеко не проиграл (мне было бы сложно сказать, чего больше в таком гибриде как Швеция - это скорее даже почти что "третий путь", как они это сами любят называть. Пусть это и преувеличение). Но да, социалистические завоевания предыдущих поколений сворачиваются почти во всех странах - таков общий тренд.

[Агдамыч]

(было и дольше: я замещал учителя биологии).

А я неоднократно заменял преподавателя по физкультуредзюдо, пока он пил в подсобке, что вообще не делает из меня физкультурника специалиста по дзюдо. Давай не будем аргументировать "авторитетом", тем более сомнительного уровня.

Это был сознательно überkompensirender аргумент. Мне надо интенсивнее пользоваться смайлами.
В случае дзюдо можно сравнить, ну, например, с тыканием носом в незнание _перевода_смысла_принципа_ дзюдо человека, замещавшего тренера.

[Ferom]

IB человек разумный стал отличаться от остального животного мира тем, что вместо того чтобы приспосабливаться стал менять окружающее пространство под свои потребности. Отчасти с позицией Агдамыча можно согласиться. Он считает, что в мире еще много разумных людей. Поэтому он и не может Вас никак услышать.

[IB]

Спасибо, IB. Я так и знал, глупокапитализмус=социаклизмус.

Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему

Отличный пример деградировавшего социализма можно было наблюдать в горбачёвском СССР, особенно в поздние годы. И там тоже было вот это вот пренебрежение к труду (хотя формальная денежная мотивация была не слабее, чем в кап.-странах - разница в доходах между уборщицей и профессором составляла 5-8 раз). При глупокапитализме отношение к работе во многом похоже (я сравниваю сегодняшнюю реальность в европейской академии с туманными воспоминаниями и фильмами позднеперестроечной эпохи - и там и там нет гордости от своего труда. Конечно есть "рабовладельцы" самодуры, но они сами не понимают, какое гуано они производят), но мотивация иная - "кто наобманул хозяина, тот и молодец" (начинается борьба с момента поступления на работу, уже во-время интервью). Однако несмотря на эпизодические сходства, это всё-таки очень разные системы.
Впрочем, стоит признать, что академические институты в западных странах ещё недавно могли быть отчасти рассматриваемы как "социалистические" учреждения". Как бы там ни было, сейчас всё сворачивается, и может быть, по мере того, как старички будут уходить, система теньюров постепенно скукожится до второстепенного рудимента. Доминировать, вероятно, будут временные контракты с разделением на "чернорабочих", которые будут возиться со студентами на всяких практикумах, и "элиту", которая будет погонять всеми сортами рабов, включая предыдущую категорию (элиту скорее будут нанимать пожизненно, в т.ч. и потому, что они сами это будут лоббировать).
P.S. Во внешних проявлениях тоже большая разница - при глупокапитализмусе люди стараются избегать прямой конфронтации, а предпочитают ставить подножки, обманывать и юлить. Однако при этом внешние приличия соблюдены гораздо более, но это форма. Однако жить в таких условиях, конечно, с эмоциональной стороны более комфортно, хотя смотреть под ноги надо внимательно При деградировавшем социализмусе любят скандалить по совершенно малозначимым событиям. [Perdinand] Вот почему сейчас Prof. Ptizza наводит в дизгастах шорох. Они к этому не привыкли. LOL [/Perdinand]