Страсти по Америке

здесь можно обсудить кошечек, ёжиков и политику

Moderator: InterimModers

Страсти по Америке

Postby IB » Thu Jun 25, 2020 11:01 am

Ferom косвенно навёл на любопытный вопрос: а можно ли обосновать отказ "Pledge of Allegiance", в форме "поклонения флагу", который является обязательным в гос.-школах США, свободой вероисповедания, защищаемой конституцией? Аргументируя, скажем в случае авраамической религии, что это идолопоклонство?
(далее у меня по тексту США = Империя Бобра; подразумеваю под этим существенно деградировавшую современную страну, причины сегодняшнего относительного упадка которой могут быть, на мой взгляд, связаны в том числе и с политикой президента Рейгана).
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Hedgehog » Thu Jun 25, 2020 2:50 pm

IB wrote:причины сегодняшнего относительного упадка которой могут быть, на мой взгляд, связаны в том числе и с политикой президента Рейгана).

Это почему же?
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4423
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Страсти по Америке

Postby Агдамыч » Thu Jun 25, 2020 10:45 pm

Это потому что IB очень зациклен на персоналиях и очень детально хочет понять "почему". Но соцстрой пока не выдерживает конкуренции с капитализмом, частные случаи с галстуками и клятвой флагу - это частные случаи, в США можно легко не зиговать флагу, процессов очень много, другое дело, что мало народу хочет протестовать против зигования, и вот этот вопрос важен.
Я вырос на почитании Знамени, я не знаю непионеров, жена рассказывает о плачущем ожнокласснике, у которого значок открутили. Осторожней с обобщениями.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Thu Jun 25, 2020 11:56 pm

Hedgehog wrote:
IB wrote:причины сегодняшнего относительного упадка которой могут быть, на мой взгляд, связаны в том числе и с политикой президента Рейгана).

Это почему же?
Агдамыч wrote:Это потому что IB очень зациклен на персоналиях

И откуда такой вывод? Спишем на некачественное обобщение.
Рейган, как персоналия - совершенно непричём (об этом - ниже). Проблема в рейганомике (т.е. политике людей, которые работали в его администрации), которая спустила с тормозов финансиализацию, в т.ч. и за счёт ослабления регуляции инвестбанков (деньги пошли в фин.-сектор, вместо реального производства). Монетаризм (я подразумеваю тетчеризм, рейганомику - т.е. практики фридмановского толкования, которое выходит за рамки просто денежной политики, а активно проталкивает приватизацию, дерегуляцию рынков, уменьшение налогов, а соответственно и перетоков от богатых к бедным и т.п.) - это такой механизм, который я бы назвал допингом - он позволяет ускорить экономику за счёт усиления неравенства и увеличения задолженности/закредитованности (последнее уже нельзя списывать чисто на монетаризм - но в обществах со слабым финансовым перетоком от богатым к бедным кредитование является почти единственным путём для молодёжи).
Конечно же бесконечно этот допинг основанный на увеличении неравенства и (отчасти - тут не всё так однозначно для не закрытой экономики, в которой долги могут покупаться внешними игроками) увеличении закредитованности работать не может. Противоречия могут быть сняты технологической революцией, но в наше время этого не случилось. Ну и вот имеем, то, что имеем: допинг был использован, неравенство достигло угрожающих масштабов, а светлое будущее так и не настало.
А Рейган был обаятельным актёром, вероятно хорошо чувствовавшим людей глупым (вспомним его фразу о том, что деревья загрязняют воздух больше чем автомобили; во время Иран-Контрас даже его помощники отмазывали его от импичмента так, что он "too dense", т.е. вроде как не очень продвинут, чтобы понимать изначально последствия того, что он делал). О размере персоналии говорит то, что считается, что Рейган любил фантазировать и мелко врать по удобному поводу. Честно скажу, я видел немного примеров таких мелких фантазий (деревья из той же серии - это вариант глупого фантазирования), но даже те, что есть, в общем показывают что к чему.
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Thu Jun 25, 2020 11:57 pm

Агдамыч wrote:Но соцстрой пока не выдерживает конкуренции с капитализмом,
Я что-то пропустил - они что, сейчас реально конкурируют (или как марки Нива и Range Rover)? А Ты, Агдамыч, коллегам по работе не говоришь в таком же ключе: "Смотрите, ребята, ветряная энергетика побеждает в конкурентной борьбе атомную. Не это ли лучшее доказательство преимущества первой?" :). Неверная аргументация имеет сходный характер. А вообще, Агдамыч, никогда не стоит забывать, что выживает не лучший, не наиболее сильный и т.п., а самый приспособленный при всём наборе условий, существующих в данный момент. Вот подселили бы Тебя в детройтское гетто, а потом какой-нибудь другой Агдамыч сказал бы над Твоей могилкой - да, система организации гетто ещё раз показала своё превосходство в конкурентной борьбе. И аналогия здесь тоже близкая. Я уже пробовал объяснять без аналогий, но увидел, что информация просто "не доходит" - она даже толком не комментируется.
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Thu Jun 25, 2020 11:59 pm

Агдамыч wrote: частные случаи с галстуками и клятвой флагу - это частные случаи, в США можно легко не зиговать флагу
А откуда у Тебя информация. Попробуй, обойди это на месте школьника в гос. школе?
Агдамыч wrote:я не знаю непионеров

У нас в классе было минимум двое - хулиган и двоечник (было ещё несколько, но их потом, позже, всё-таки приняли). Правда Ты можешь списать на поздний 89 год. В любом случае я предлагаю Тебe, когда Ты говоришь, что Ты не знаешь непионеров:
Осторожней с обобщениями.
Кстати, в комсомол тем более не всех брали - и некомсомольцев было гораздо больше, весьма зримое количество (вроде как десятки процентов - у нас в школе достаточно много ходило без значков).
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Hedgehog » Fri Jun 26, 2020 12:42 am

В пионеры брали 100% школьников, без исключений. В комсомол - примерно 70%.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4423
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Страсти по Америке

Postby Агдамыч » Fri Jun 26, 2020 9:05 am

IB wrote: А откуда у Тебя информация. Попробуй, обойди это на месте школьника в гос. школе?
Дык и я задался вопросом: что за контингент в госшколах, который в массе не в курсе про решение от 1949 года, где прямо говорится, что заставлять зиговать - антиконституционно? А так много случаев по стране, когда незиговавших оправдывали.
В принципе, США можно приравнять к сегодняшней России, где за перепост можно срок получить.
IB wrote:У нас в классе было минимум двое - хулиган и двоечник (было ещё несколько, но их потом, позже, всё-таки приняли). Правда Ты можешь списать на поздний 89 год. В любом случае я предлагаю Тебe, когда Ты говоришь, что Ты не знаешь непионеров:
Осторожней с обобщениями.
Я привёл частный пример, не обобщая.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Агдамыч » Fri Jun 26, 2020 9:13 am

IB wrote:
Агдамыч wrote:Но соцстрой пока не выдерживает конкуренции с капитализмом,
Неверная аргументация имеет сходный характер. А вообще, Агдамыч, никогда не стоит забывать, что выживает не лучший, не наиболее сильный и т.п., а самый приспособленный при всём наборе условий, существующих в данный момент.

Хорошо: на данном этапе развития хомо сапиенс var социализм = ['неестественнен', 'нежизнеспособен', 'извращён', 'преступен'];

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Fri Jun 26, 2020 10:53 am

Arnold-the-red-cop wrote:Где ваши доказательства?

... того, что постмодернистский глупокапитализм лучше на данный момент?
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Fri Jun 26, 2020 11:06 am

Агдамыч wrote: в массе не в курсе про решение от 1949 года, где прямо говорится, что заставлять зиговать - антиконституционно? А так много случаев по стране, когда незиговавших оправдывали.
А, ну так и сталинской конституцией зачитываться можно.
Кстати, а что там конституция США говорит на счёт права на рациональную аргументацию? А то в южных штатах до сих пор доказать право преподавание теории эволюции не удаётся.
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Jinn » Fri Jun 26, 2020 11:31 am

Hedgehog wrote:В пионеры брали 100% школьников, без исключений. В комсомол - примерно 70%.

Это уже в перестроечные времена, наверное. А чуть пораньше все 100% выпускников школ должны были уже вступить в ВЛКСМ. А тем более - студенты. Исключение из комсомола автоматически приводило к исключению из вуза.
А когда я начинал служить в армии, ещё в «карантине», замполит учебной роты приказал выйти из строя семи солдатам, взять шинели и следовать за ним. Через 2 часа вернулись. Были в райкоме, вернулись с комсомольскими билетами. Никто их и не спрашивал о желании вступить в комсомол. Только в стройбатах, куда брали судимых, можно было не являться членом ВЛКСМ.
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 550
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Fri Jun 26, 2020 6:12 pm

Jinn wrote:Это уже в перестроечные времена, наверное. А чуть пораньше все 100% выпускников школ должны были уже вступить в ВЛКСМ.

>>
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Агдамыч » Fri Jun 26, 2020 9:17 pm

IB wrote:
Arnold-the-red-cop wrote:Где ваши доказательства?

... того, что постмодернистский глупокапитализм лучше на данный момент?

Что он жив, конечно. Вирус вообще приветствую неистово, он такой мягкий аналог всемирной войны.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Fri Jun 26, 2020 9:27 pm

IB wrote:
Агдамыч wrote:... того, что постмодернистский глупокапитализм лучше на данный момент?
Что он жив, конечно.
[DarkSider]Интересно, сколько раз нужно написать, чтобы Агдамыч не поленился реально прочитать: выживает не лучший, не сильнейший, а наиболее приспособленный. Тут сколько не пиши, он всё туда-же.[/DarkSider] Может если ключевые слова подчеркнуть, станет легче?
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Агдамыч » Sat Jun 27, 2020 1:40 pm

Как хорошо воспитанный человек, я пропущу это мимо своих ушей, так как хорошо воспитанный человек может сходу назвать постулаты Теории, единицу эволюции, ну и вообще - минут на двадцать лекцию экспромтом (было и дольше: я замещал учителя биологии).
Так как я противник аналогий "один к одному", то называю победителя в схватке сильнейшим/лучшим, а не более приспособленным (к чему, кстати?).
1. Факт: социализм как экономическая формация проиграл.
2. Сравнивать сегодняшний капитализм с тем социализмом лохматых пятидесятых - сомнительная тактика.
3. Сами идеи социализма никуда не делись, и в разной степени присутствуют в _капиталистических_ странах.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Sat Jun 27, 2020 2:49 pm

Агдамыч wrote:Как хорошо воспитанный человек,
Намёк понят - принимается.
Агдамыч wrote:Так как я противник аналогий "один к одному", то называю победителя в схватке сильнейшим/лучшим, а не более приспособленным (к чему, кстати?).
Повторюсь опять, что выживает, всегда и в любых конкурентных системах не лучший (т.е. не тот субъект, который оптимальным образом отвечает заданному набору критериев), не самый сильный, или умный, а наиболее приспособленный (т.е. тот, который может вытеснить остальных, вне зависимости от соответствия каким бы то ни было критериям).
Конечно, корреляции между "лучшим" и "самым приспособленным" весьма сильны, ибо подразумевается, что лучший обладает качествами, которые побеждают в асимптотическом неконкурентом случае.
Пример: неспецифический/необлигатный паразит может (чисто теоретически) уничтожить человечество, и дать возможность основному хозяину - скажем каким-нибудь крупным травоядным - или просто самому заселить освободившиеся площади. Тогда можно сказать, что этот паразит более приспособлен и выиграл борьбу за ресурсы. Хотя, если бы у человечества было бы достаточно времени, то подобные вызовы в общем, являлись бы никчемными по уровню. Говорить, что тот паразит сильнее или лучше в системе координат человека (хотя бы на вульгарном уровне "выше, быстрее, сильнее") не приходится.
Агдамыч wrote: (было и дольше: я замещал учителя биологии).
А я неоднократно заменял преподавателя по физкультуредзюдо, пока он пил в подсобке, что вообще не делает из меня физкультурника специалиста по дзюдо. Давай не будем аргументировать "авторитетом", тем более сомнительного уровня.
Агдамыч wrote:
1. Факт: социализм как экономическая формация проиграл.
Это не делает его хуже. Причина проигрыша тоже понятна - гораздо меньший объём рынка, меньшая относительная политическая устойчивость. Кстати, современный капитализм легко проиграл бы нео-третьему Рейху с существенно меньшим объёмом рынка (скажем в ~25%+ от общемирового), если бы дал бы развиться такому образованию. Проиграл бы чисто военным путём.
Агдамыч wrote: 2. Сравнивать сегодняшний капитализм с тем социализмом лохматых пятидесятых - сомнительная тактика.
Я этим особенно не занимаюсь - скорее подчёркиваю деградацию капитализма и его постепенный переход в стадию "постмодернистского глупокапитализма". В основном это другие люди занимаются тем, что сравнивают современный уровень с уровнем (доперестроечного) СССР, забывая, что прошло уже 35 лет.
Агдамыч wrote:3. Сами идеи социализма никуда не делись, и в разной степени присутствуют в _капиталистических_ странах.
Идея не исчезнет до тех пор пока не исчезнет цивилизация. А практики да - живы живёхоньки. Даже система Империи Бобра является смешанной, с очень впечатляющим "социалистическим сектором" по сравнению с большинством развивающихся стран. Именно поэтому социализм пока далеко не проиграл (мне было бы сложно сказать, чего больше в таком гибриде как Швеция - это скорее даже почти что "третий путь", как они это сами любят называть. Пусть это и преувеличение). Но да, социалистические завоевания предыдущих поколений сворачиваются почти во всех странах - таков общий тренд.
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Агдамыч » Sat Jun 27, 2020 4:13 pm

IB wrote:
Агдамыч wrote: (было и дольше: я замещал учителя биологии).
А я неоднократно заменял преподавателя по физкультуредзюдо, пока он пил в подсобке, что вообще не делает из меня физкультурника специалиста по дзюдо. Давай не будем аргументировать "авторитетом", тем более сомнительного уровня.

Это был сознательно überkompensirender аргумент. Мне надо интенсивнее пользоваться смайлами.
В случае дзюдо можно сравнить, ну, например, с тыканием носом в незнание _перевода_смысла_принципа_ дзюдо человека, замещавшего тренера.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Ferom » Sat Jun 27, 2020 6:31 pm

IB человек разумный стал отличаться от остального животного мира тем, что вместо того чтобы приспосабливаться стал менять окружающее пространство под свои потребности. Отчасти с позицией Агдамыча можно согласиться. Он считает, что в мире еще много разумных людей. Поэтому он и не может Вас никак услышать.
Лежащий на диване.
User avatar
Ferom
 
Posts: 1915
Joined: Thu Dec 16, 2010 11:43 am

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Fri Oct 09, 2020 1:46 pm

Ferom wrote:Спасибо, IB. Я так и знал, глупокапитализмус=социаклизмус.
Толстой wrote:Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему
Отличный пример деградировавшего социализма можно было наблюдать в горбачёвском СССР, особенно в поздние годы. И там тоже было вот это вот пренебрежение к труду (хотя формальная денежная мотивация была не слабее, чем в кап.-странах - разница в доходах между уборщицей и профессором составляла 5-8 раз). При глупокапитализме отношение к работе во многом похоже (я сравниваю сегодняшнюю реальность в европейской академии с туманными воспоминаниями и фильмами позднеперестроечной эпохи - и там и там нет гордости от своего труда. Конечно есть "рабовладельцы" самодуры, но они сами не понимают, какое гуано они производят), но мотивация иная - "кто наобманул хозяина, тот и молодец" (начинается борьба с момента поступления на работу, уже во-время интервью). Однако несмотря на эпизодические сходства, это всё-таки очень разные системы.
Впрочем, стоит признать, что академические институты в западных странах ещё недавно могли быть отчасти рассматриваемы как "социалистические" учреждения". Как бы там ни было, сейчас всё сворачивается, и может быть, по мере того, как старички будут уходить, система теньюров постепенно скукожится до второстепенного рудимента. Доминировать, вероятно, будут временные контракты с разделением на "чернорабочих", которые будут возиться со студентами на всяких практикумах, и "элиту", которая будет погонять всеми сортами рабов, включая предыдущую категорию (элиту скорее будут нанимать пожизненно, в т.ч. и потому, что они сами это будут лоббировать).
P.S. Во внешних проявлениях тоже большая разница - при глупокапитализмусе люди стараются избегать прямой конфронтации, а предпочитают ставить подножки, обманывать и юлить. Однако при этом внешние приличия соблюдены гораздо более, но это форма. Однако жить в таких условиях, конечно, с эмоциональной стороны более комфортно, хотя смотреть под ноги надо внимательно При деградировавшем социализмусе любят скандалить по совершенно малозначимым событиям. [Perdinand] Вот почему сейчас Prof. Ptizza наводит в дизгастах шорох. Они к этому не привыкли. LOL [/Perdinand]
User avatar
IB
 
Posts: 7525
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Next

Return to лицом к лицу

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

cron