Страсти по Америке

здесь можно обсудить кошечек, ёжиков и политику

Moderator: InterimModers

Re: Страсти по Америке

Postby vogel » Fri Oct 09, 2020 8:45 pm

Я навожу шорох, потому как мои интересы были затронуты. Я обычно не пизжу, в случае с теньюром играю как преступник - докажи, что я нашкодила, нет доказательств - нет шкоды. Докажи, что я плохо преподавала, ах нет доказательств, иди тогда ослу в зад. Только пожалуйста не стройте представления только из моих рассказов - каждая контора страдает по своему. А я против теньюра, тут в деревне все симулируют, а как получили теньюр, то сами себя записывают в небожители. Я бы забирала теньюр при пост-теньюр ревью... тут на старожилов без слез не взглянешь, кто долго был. Сами пищат, что пост теньюр обзор их унижает.... мда. Я бы эту свиноту кнутом бы отделывала каждый год на месте админов

vogel
 
Posts: 2146
Joined: Thu Sep 19, 2019 4:50 am

Re: Страсти по Америке

Postby vogel » Fri Oct 09, 2020 8:53 pm

Я смотрела интервью с Джеффри Апстином, который лолит подгонял сильным мира сего. Его когда ловили в очередной раз, то ему главное было не быть обвинённым, а при отсутствии доказательств не можешь человека обвинить, так как тот будет отбрехиваться. Так и в Америках, наверное. Докажи, что человек плох письменно. Как-то так. В Бостоне все прошареннее, там и адвокаты по теньюрам есть. Мне скорее повезло, что я в деревне. В Бостоне меня бы тихо и гладко слили по протоколу, деревенские со мной может и не справятся. В любом случае надо думать о собственном благополучии в первую очередь

vogel
 
Posts: 2146
Joined: Thu Sep 19, 2019 4:50 am

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Sun Mar 21, 2021 2:12 am

В Боброимперии, похоже, новый виток дегенеративного заболевания. Ну то ещё ладно, что их президент начинает напоминать то-ли Дутерте, то-ли Чавеса, и с точки зрения дипломатии ведёт себя, как, как озадаченный хорёк в парфюмерном магазине. Но это то ладно, всё-таки возраст и всё-такое.
Но что дип.-корпус творит на встрече с китайскими коллегами на Аляске - то это ж реальное пиление ветки под собой. Сходу, прямо в начале встречи начинают кидаться стандартными слоганами "на публику", как они сейчас китайцев умывать будут и жить учить . Вне зависимости кто там морально прав, а кто нет, встреча на высшем уровне, которая теоретически призвана найти компромиссы не должна начинаться с предвкушения того, "как мы их сейчас умоем". Для перекидывания жиденьким была масса времени до самой встречи. Ну и опять таки, думать же надо прагматично - Боброимперия уже не та, и сказать, кто там посильнее уже так легко и однозначно нельзя. Правда пройдёт пять-десять лет, и тогда уже будет можно. А начать умнеть стоило бы сейчас. Но видимо, не судьба. Профессионалы ж в политике и дипломатии.
P.S. Было бы неплохо, если бы заработал би- или ещё лучше многополярный мир. Но что-то Боброимперия сливается быстрее чем надо, к сожалению. Это не к добру.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby vogel » Sun Mar 21, 2021 5:45 pm

Империи должны падать. В устойчивом обществе денег быстро не заработаешь

vogel
 
Posts: 2146
Joined: Thu Sep 19, 2019 4:50 am

Re: Страсти по Америке

Postby Ferom » Mon Mar 22, 2021 1:19 am

Многие переживают за Байдена, споткнулся на лестнице, мол, это унизительно. Но Рузвельт вообще в коляске передвигался. И никто США не хоронил.
Лежащий на диване.
User avatar
Ferom
 
Posts: 1988
Joined: Thu Dec 16, 2010 11:43 am

Re: Страсти по Америке

Postby Vit Nhoc » Mon Mar 22, 2021 1:07 pm

Разрешите немного оффтоп. Я провёл на четырёх форумах опросы, кто добрее - россияне или американцы. Опросы вполне однозначно показали, что американцы добрее:


Image
Image
Image
Image


Поэтому я предполагаю, что демократия постепенно делает население добрее, а тоталитаризм наоборот делает его злым и жестоким. Полной уверенности нет, но согласитесь это был бы очень сильный аргумент в политических спорах.
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 113
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Mon Mar 22, 2021 1:24 pm

Что есть добрее? Дать доллар? Или сопережить, и, в крайнем случае, отдать последнюю рубаху?
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Mon Mar 22, 2021 2:05 pm

Vit Nhoc wrote:Поэтому я предполагаю, что демократия постепенно делает население добрее, а тоталитаризм наоборот делает его злым и жестоким. Полной уверенности нет, но согласитесь это был бы очень сильный аргумент в политических спорах.
Стат. данные подобного рода (размер, способ сбора) вообще ничего не значат. Даже если бы данные были релевантны, то не отражали бы ничего, кроме относительного "самовосприятия". Иными словами можно было бы оценить "самокритичность" некоторой группы (а на рефлексию очень сильно влияет масс-культура, пропаганда и т.п.). Не более того.

На мой взгляд первичны, конечно, моральные нормы принятые в обществе, являются одними из первичных факторов определяющих доброту по отношению к ближнему (предлагаю Вам проанализировать Индию и Японию).

Ну а мораль в значительной мере связана с экономическими отношениями (которые, как извествно, в значительной мере и определяют строй, особенно раньше). Увеличение благосостояния выше определённого уровня уменьшает необходимость во взаимовыручке и делает людей менее натренированными к эмпатии. Падение благосостояния ниже некоторого барьерного уровня делает выигрышной стратегию "выжить во что бы то ни стало, и делает людей более ожесточёнными. БОльшее неравенство делает людей более ожесточёнными по отношению к представителям других классовых групп. Т.е. для максимального кооперативного взаимодействия оптимален некоторый средний уровень благосостояния, без очень больших перекосов. Большинство развитых стран на данный момент находятся в зоне "избыточного уровня". Но это явно лучше, чем экстремальные условия. Всё-таки сытые склонны к эмпатии хотя бы на уровне законодательства (а значит, первично, и морали), что очень важно.

P.S. Около 1% всего населения Боброимперии - бездомные дети. Можно ли считать общество добрым, если помощь подобным категориям в значительной мере отдана на откуп отдельным частным лицам (т.е. с этой проблемой пытаются разбираться частные благотворительные организации)? Замечу, по-факту, что результат усилий неутешителен.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Vit Nhoc » Mon Mar 22, 2021 8:07 pm

IB wrote:Что есть добрее? Дать доллар? Или сопережить, и, в крайнем случае, отдать последнюю рубаху?


Я в опросах уточнял, что тот, кто унижает слабых - не добрый. Мне вообще хочется сравнивать эти характеристики. По-моему у русских такая национальная черта - унижать слабых.
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 113
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Mon Mar 22, 2021 8:59 pm

Vit Nhoc wrote:
IB wrote:Что есть добрее? Дать доллар? Или сопережить, и, в крайнем случае, отдать последнюю рубаху?
Я в опросах уточнял, что тот, кто унижает слабых - не добрый.
Указание на частный атрибут не является определением. В данном случае это вообще не полное определение. Это очевидно, но вместо того, чтобы упражняться в формальной логике приведу простой пример. Тот, кто не унижает слабых - не обязательно является добрым. Мало того, он может быть гораздо более злым. Психопат с атрофированной эмпатией убивает своих жертв вообще не думая их унижать, и не испытывает при этом особых эмоций. Доброта ли это? Очевидно нет.

Патриархальным обществам вообще свойственно излишнее морализаторство. Доброта очень часто идёт рука об руку с моральным унижением (вроде нравоучения).Вы могли бы упростить задачу и сказать: современные развитые общества менее склонны к посягательству на личную сферу человека. Как видите, доброта вообще выпадает из так определённой корелляции. А вообще, общество полной, неограниченной законами свободы будет адом, пока не сформируются ограничительные законы (как минимум в виде моральных норм). И именно эти законы в известной степени могут рассматриваться как унижение "жертвами ограниченной свободы".

Посмотрите-ка на такой феномен, как cancel culture. Нормальное название - остракизм, но вот форсят сейчас это новое определение. По мере интеллектуальной деградации общества возвращаются "патриархальные ужимки", но уже в виде такой уродливой формы. Унижение приходит не в виде физического и морального воздействия, а отлучения от коммуникации, объявление "чумным".

Ну и, наконец, я бы рекомендовал бы Вам вернуться к более классическим определениям доброты. Ну хотя бы в плане любви к ближнему своему, способности прощать, способности жить рядом с другими людьми, способности помочь конкретной личности. А пока у Вас выходит следующая цепочка: демократия (у Вас, кстати, специфическое понятие - в виде Боброимперии в качестве эталона) - это устройство с максимальным уровнем свободы, а свобода предполагает минимальное вмешательство одного индивида (или государства) в дела другого, что автоматически приводит к минимальному унижению. Ну пусть так - это цепочка Ваших определений. Причём тут доброта? Ну вот вы видите, как общество оглупляется и идёт своим ходом на скотобойню истории? Будете добренько поддакивать, или скажете - "ребята, да Вы совсем протухли. Дайте-ка я Вам пенделёк волшебный выпишу, ну хотя бы чтобы дискуссия какая-то началась?".
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Mon Mar 22, 2021 11:21 pm

Vit, позвольте мне заметить, что избегание обсуждения само по себе уже плохо. А это Ваша стратегия ("... не читатель, а писатель"). Вы можете "фильтровать" какие-то данные, выделять то, что Вам нравится, и находить в этом утешение. Но это вряд ли поможет глубже разобраться в каком бы то ни было вопросе.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Ferom » Tue Mar 23, 2021 5:58 am

Какой-то совсем оффтоп пошёл, ну да ладно. Vit, я бы порекомендовал Вам изучать доброту изнутри. Не при помощи опросов. Сделайте так, чтобы Вас забрали в обезъянник. Посидите сутки, а потом, Вам судья расскажет, что и как Вы не правильно делали. Вот она доброта. Потому что в США полицейские вас просто бы застрелили на месте.
Лежащий на диване.
User avatar
Ferom
 
Posts: 1988
Joined: Thu Dec 16, 2010 11:43 am

Re: Страсти по Америке

Postby Vit Nhoc » Tue Mar 23, 2021 5:55 pm

IB, мне трудно возражать вам по существу, поскольку вы обвиняете меня в том что я всё упрощаю; конечно это так и есть, но без этого не обойтись. Позволю себе процитировать Александра Маркова:

На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант - "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).


В спорах о политике всегда стороны живут в разных реальностях и отвергают аргументы друг друга. Вы рассуждаете про вмешательства в личную жизнь людей и нравоучения, и делаете из этого вывод, противоположный моему (типа в демократиях люди менее добрые). Но я привёл результаты опросов, они статистически значимы, а как объяснить обнаруженную тенденцию - уже другой вопрос. Я полагаю, что в авторитарных государствах часто власть унижает простых людей, выбивает из них чувство собственного достоинства, отсюда и снижение доброты как побочный эффект.
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 113
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Tue Mar 23, 2021 6:45 pm

Vit Nhoc wrote:В спорах о политике всегда стороны живут в разных реальностях и отвергают аргументы друг друга.
Если Вы верите в это абсолютно, то всякая дискуссия заведомо лишена смысла. Тогда Вы просто ищете единомышленников. Решение давно найдено - добро пожаловать в Фацебучный пузырь. А у нас тут дискуссионная площадка (по-крайней мере так она создавалась). Гностицизм "просвещённых мудрецов" - это синоним когнитивного упадка (что было бы с древнегреческой цивилизацией, если бы на форумах собирались в группочки и лизали друг-другу зады?).
Vit Nhoc wrote: Вы рассуждаете про вмешательства в личную жизнь людей и нравоучения, и делаете из этого вывод, противоположный моему (типа в демократиях люди менее добрые). Но я привёл результаты опросов, они статистически значимы, а как объяснить обнаруженную тенденцию - уже другой вопрос. Я полагаю, что в авторитарных государствах часто власть унижает простых людей, выбивает из них чувство собственного достоинства, отсюда и снижение доброты как побочный эффект.
Vit, лично я читаю, то, что Вы пишите, и даже пытаюсь понять, несмотря на различие в базисе (вот Вы мне приписали здесь, что я делал противоположные Вашим выводы -- а я просто указывал на низкую значимость корреляции двух диффузных понятий).
Вы предложите модель, которая не будет противоречива по существу и достаточно детализирована. Насколько я могу видеть, для меня базис менее критичен, мы можем обсудить её в Вашем базисе (Логика и базовые математические и естественно-научные понятия, конечно, неприкасаемы. Писать такое что "результаты моих опросов значимы" явно не стоит, ибо очевидно, что статистически они не значимы и, в силу невозможности провести сравнение доброты групп людей, друг друга практически не знающие, тестируют самовосприятие, а не связь понятий).
P.S. Зря Вы мне приписываете дискуссию на тему "демократия хуже". Заметьте, я старался вообще избегать понятия "демократический". Во-первых Вы его понимаете весьма специфически, как лучший строй, в котором трава зеленее, небо голубее и т.п. (что-то вроде смеси строя "Града на холме" и строя "Конца истории" им. Фукуямы). Полагаю, что для Вас и Боброимперия, и Чехия, и Швейцария, и Индия, и У. - демократические страны, хотя общественные различия между ними колоссальны - куда больше, чем, скажем, между РФ и Чехией. Во-вторых, к "доброте", которую тоже сложно определить, формальная организация общества явно имеет опосредованное отношение. Это как связывать тёплое с мягким. Поэтому не приписывайте мне, что я, якобы, говорил что "типа в демократиях люди менее добрые". Хотя бы потому, что эта фраза в моём базисе не очень осмыслена.
Вполне возможно, что Вы неправильно меня поняли ещё и здесь: вмешиваются в дела других людей больше в патриархальных странах (а РФ более патриархальны, чем Боброимперия); при этом я не считаю патриархальность чем то особенно хорошим, в современном мире скорее наоборот.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Vit Nhoc » Sun Mar 28, 2021 10:34 pm

Логика и базовые математические и естественно-научные понятия, конечно, неприкасаемы. Писать такое что "результаты моих опросов значимы" явно не стоит, ибо очевидно, что статистически они не значимы и, в силу невозможности провести сравнение доброты групп людей, друг друга практически не знающие, тестируют самовосприятие, а не связь понятий


Ну как тут спорить? Вроде репрезентативная выборка - уже 30 человек, по-моему нас так учили в вузе. Главное же, что соотношение между вариантами "американцы добрее" и "наоборот русские добрее" настолько сдвинуто в первую сторону, что ясно что случайно такое соотношение не могло получиться. Об этом говорит и то, что все четыре опроса дали одинаковый результат.
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 113
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Mon Mar 29, 2021 4:58 pm

Vit Nhoc wrote:Ну как тут спорить? Вроде репрезентативная выборка - уже 30 человек, по-моему нас так учили в вузе. Главное же, что соотношение между вариантами "американцы добрее" и "наоборот русские добрее" настолько сдвинуто в первую сторону, что ясно что случайно такое соотношение не могло получиться. Об этом говорит и то, что все четыре опроса дали одинаковый результат.

Ну что это за аргумент, "нас в вузе так учили"?
В Вашем случае срез по голосовавшим нерелевантен (ни в случае, если расплывчато заданный вопрос рассматривается как субъективный, ни в иррациональном случае рассмотрения вопроса как "объективного"). Мало того, большинство опрошенных же Вам ответило так, что разницу между искомыми для Вас параметрами распознать не представляется возможным.

Я бы сравнил Ваш опрос со следующими (контексты не только чисто статистические, а и социологические):

1. Определение результатов будущих выборов президента по следующему опросу в интернате для слабовидящих: "Кто из кандидатов президенты самый красивый (напоминание для голосующих: бюст действующего президента находится в фойе)". [Это в случае объективной постановки вопроса - подобие в том случае, если Вы считаете "доброту" чем-то объективно измеряемым. Предполагается, что пациенты интерната могут ощупывать бюст, и знакомиться со всеми кандидатами по телевизору. :)]

2. Какой цвет более красный, синий или зелёный? [Предполагается, что дальтоники не отличающие красного, а воспринимающие его в качестве оттенков синеватого или зеленоватого, смогут дать субъективно значимый ответ, тогда как остальные откажутся этого сделать. Ну и вывод будет, к примеру, что большинство считает, что зелёный - более красный, чем синий. Ну как, значимо?]

3. Какой вьетнамец более жёлтый, который живёт в Москве, или во Вьетнаме? [Большинство скорее ответит, что вопрос не имеет смысла, а расистское меньшинство скорее будет указывать на релевантную разницу. Отвечая на Ваш сугубо субъективный вопрос ответ, как ожидается, будет сильно коррелировать к отношению к РФ. Т.е. оцените социологическую непрофессиональность Вашего вопроса: Вы задаётесь целью доказать, что субъективно лучше: "демократия по боброимперски" или "авторитаризм РФ"; для этого спрашиваете, где люди добрее, в Боброимперии или РФ при том, что ответ на второй вопрос в значительной мере будет определяться ответом на вопрос "какая страна субъективно лучше, Боброимперия или РФ". Так не лучше ли задавать прямой вопрос - будь-то первый или последний? ]

P.S. Напоследок разминка для ума: как бы Вы перевели "добрый" на английский для "зеркального" теста? Если справитесь (не просто взяв "kindness", а покопавшись в словаре и найдя наиболее подходящее определение из 50+ синонимов именно с точки зрения того смысла, которое Вы вкладываете) - рекомендую Вам его запустить для лучшего понимания разницы в "субъективном" и "объективном" восприятии, причём сделать сравнение не только с жителями РФ, а и с жителями других стран.
Такой эксперимент касается не статистики, а социологии, в т.ч. и умения правильно трактовать результаты тестовых вопросов. С точки зрения статистики Вы ни на каком форуме не получите нормального среза по населению, и только на форуме специалистов по двум странам, после очень хорошего переформулирования вопроса в объективный, сможете претендовать на какое-то слабо-объективное отражение реальности (пример объективного вопроса: в какой стране,в РФ и Боброимперии, вероятность подаяния бомжу превысит 10 долларов в эквиваленте. Ответ, кстати, очевиден - он объективен, ибо проверяем, и он мало связан с "добротой", уже хотя бы из-за очень разной относительной товарной стоимости такого подаяния). ​
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby Ferom » Tue Mar 30, 2021 10:45 am

IB, на мой взгляд, нравоучения здесь бесполезны, правда, читать их было увлекательно. Пока человека жизнь не ударит кулаком в лицо, он так и будет твердить заученные в ВУЗе фразы.
Лежащий на диване.
User avatar
Ferom
 
Posts: 1988
Joined: Thu Dec 16, 2010 11:43 am

Re: Страсти по Америке

Postby vogel » Thu Apr 01, 2021 2:59 pm

ИБ прав, что понятия доброты, справедливости и даже честности обусловлены культурой...

vogel
 
Posts: 2146
Joined: Thu Sep 19, 2019 4:50 am

Re: Страсти по Америке

Postby IB » Sat Apr 03, 2021 2:28 pm

Vit, у меня идея. Сделайте опрос "Кто умнее, русские и американцы?" и сравните результаты :)).

На самом деле шутка, конечно. Вы не обижайтесь, заходите. Мне, лично, конечно бы хотелось говорить с оппонентом, который поддерживает дискуссию. Но это моя особенность. У нас есть целый ряд участников, которые тоже не особенно любят отвечать. На то мы и свободная площадка. Так что мы всегда рады мыслящим гостям.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Страсти по Америке

Postby vogel » Sat Apr 03, 2021 3:58 pm

IB - я недавно на кворе натолкнулась на мысль о том, что бедность трудно сходу определить, так как там 101 фактор, ее определяющий. Эта мысль применима к почти любому понятию, высказанному выше (e.g. Доброта, честность, порядочность)

vogel
 
Posts: 2146
Joined: Thu Sep 19, 2019 4:50 am

PreviousNext

Return to лицом к лицу

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests