Любовь и альтруизм

здесь можно обсудить кошечек, ёжиков и политику

Moderator: InterimModers

Любовь и альтруизм

Postby Vit Nhoc » Wed Dec 19, 2018 12:28 pm

Добрый день, уважаемые участники толерантного форума)
Кажется сейчас многие считаю психологию лженаукой, поскольку она имеет дело обычно с мутными понятиями. В отличие от неё, этология – это вполне нормальная наука. Прежде всего, этология изучает не “внутренний мир” человека, а его поведение, а поведение – это нечто конкретное и понятное.
Вот взять, например, любовь. Что это такое? В этологии на этот вопрос отвечают достаточно просто: любовь определяет степень альтруизма по отношению к объекту любви. Это значит, что любовь можно даже качественно измерить. Скажем, если женщина готова пожертвовать жизнью, чтобы спасти четырёх детей – уровень любви один, а если готова умереть ради только одного – уровень любви в четыре раза выше.
Поэтому понятие “любовь к себе” становится крайне мутным – непонятно вообще, что это такое. Его надо изучать, опять же, через поведение. Эрих Фромм считал, что человек, который себя любит, должен быть альтруистичным, наверно что-то в этом есть, но есть и обратная тенденция. Я бы сказал, что следует различать “хорошую” любовь к себе по Фромму, нарциссическую любовь и принятие себя таким, какой есть.

Вот видео по теме:

https://youtu.be/Bxl0gnMbGgI

Говорят, что раньше были разные слова для обозначения разных видов любви: сексуально-эротическая любовь и любовь как доброжелательность. И я выскажу интересное, на мой взгляд, предположение, что первая любовь по сути не является любовью – если рассуждать в рамках этологической парадигмы.
Дело вот в чём. Как я уже написал, любовь есть склонность к альтруизму. Если мужчина влюблён в девушку и встречается с ней, он, естественно, будет вести себя альтруистично – дарить ей подарки, делать для неё разную работу, ухаживать за её детьми от прошлого брака и т.д. Но он это делает на самом деле только для того, чтобы получить от неё что-то взамен – секс и вообще отношения. А стал бы он вести себя хоть сколько-то альтруистично, если бы она уехала в другой город или другую страну, и он перестал бы с ней контактировать? Мог бы он перевести хоть немного денег ради решения её проблем? Я тут сомневаюсь. В то же время, если вы любите человека потому что считаете его очень хорошим, вы сможете переводить ему деньги в любую страну, независимо от того что вы получаете взамен. Хотя я не исключаю, что смешиваю сейчас любовь с мировоззрением или чем-то ещё (желанием, чтобы хороших людей было больше).
Я читаю Владимира Леви; процитирую одну достаточно ключевую фразу из книги “Семейные войны”: “безудержный, наивный любовный альтруизм только растит хамский эгоизм с другой стороны”. Сейчас многие наверно понимают, как важно стараться не быть навязчивым и снижать значимость партнёра. А причину я тут вижу такую: если, опять же, парень встречается с девушкой и всё время дарит её подарки и т.д., то он этим демонстрирует свою зависимость от неё, точнее неготовность к разрыву отношений; и это её напрягает – она чувствует, что если она захочет с ним расстаться, то его любовь может смениться ненавистью. Таким образом, своей навязчивостью он лишает её свободы выбора.
Говорят, все разводы происходят из-за эгоизма. Только эгоизм может быть разный, и возможен “любовный эгоизм” – например, жена изводит мужа ревностью. Конечно, если она влюблена в него, у неё может быть вполне рациональная потребность вести себя ревниво; очевидно, настоящим альтруизмом с её стороны была бы возможность пойти на компромисс и частично подавить в себе эти инстинкты ревности. Вообще, альтруизм в семье – это просто готовность пойти на компромисс по любой просьбе, если только нет уважительной причины для отказа.
Далее я буду развивать идею про “любовный эгоизм”, и выскажу некий парадоксальную, но важную идею. В случае с той же навязчивостью: если парень очень хочет делать своей девушке подарки, но знает что её может напрячь его навязчивость – может быть, настоящим альтруизмом с его стороны было бы не делать слишком много подарков? Другими словами, частично подавить свои сексуально-любовные инстинкты ради её психологического комфорта.
Эту общую идею можно передать фразой из старой рекламы презервативов: “есть сто способов показать ей, что ты её любишь, и лишь один способ доказать”.
Объясню ещё раз суть всего этого. Альтруизм – понятие тоже довольно мутное. Когда две обезьяны вычесывают друг другу блох из шерсти – это вполне можно назвать альтруизмом, а вот с людьми, в обществе всё становится гораздо сложнее. Часто, если просто давать человеку деньги, мы этим можем скорее повредить ему в долгосрочной перспективе.
Эрих Фромм сформулировал такое определение любви: это активная заинтересованность в развитии и благополучии другого человека. Тут дело в том, что забота о развитии человека – это обычно наиболее рациональная форма альтруизма по отношению к нему. Надо не давать человеку деньги, а помогать учиться их зарабатывать.
Так что подавление своего навязчивого желания дарить девушке подарки, возможность вести себя справедливо по отношению к ней и возможность поставить её на место – когда это действительно оправданное поведение, я предлагаю это называть true-альтруизмом. В некоторых ситуациях true-альтруизм есть эгоизм в более традиционном понимании. И у меня есть предположение, что если с женщиной вести себя true-альтруистично, то это всегда будет приводить к росту её привязанности к вам, до тех пор пока она в вас не влюбится.
Спасибо за внимание)
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 160
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Агдамыч » Wed Dec 19, 2018 7:33 pm

Vit Nhoc wrote:..Это значит, что любовь можно даже качественно измерить. Скажем, если женщина готова пожертвовать жизнью, чтобы спасти четырёх детей – уровень любви один, а если готова умереть ради только одного – уровень любви в четыре раза выше...

"Я готов отдать свою жизнь за двух родных братьев, или восьмерых кузенов" =)

Замечательные работы по теме эволюции генов (в пику эволюции видов) представляют из себя, к примеру, Эгоистичный ген Докинза и где-то на форуме мною уже упоминавшаяся книга Маркова: глава с формулами для расчёта альтруизма.

Vit Nhoc wrote:..И у меня есть предположение, что если с женщиной вести себя true-альтруистично, то это всегда будет приводить к росту её привязанности к вам, до тех пор пока она в вас не влюбится.
Этак в строгих шэфов вся женская половина подчинённых влюбится =)
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Tue Dec 25, 2018 11:10 am

Vit Nhoc wrote:Эрих Фромм считал, что человек, который себя любит, должен быть альтруистичным, наверно что-то в этом есть, но есть и обратная тенденция. Я бы сказал, что следует различать “хорошую” любовь к себе по Фромму, нарциссическую любовь и принятие себя таким, какой есть.
Упоминание Фромма тут, справедливости ради, несколько выпадает из общей канвы, раз Вы уже решились поднять интересный вопрос о рационализации альтруизма (кстати, хочу полностью поддержать Агдамыча, и рекомендовать Маркова, которого прочёл по его наводке. Там главы об альтруизме - интереснейшие, едва ли не лучшие во всех книге). В принципе понятно, о чём Фромм, но весьма вероятно, что число исключений из этого "правила" слишком велико, чтобы его считать серьёзным. Оно привлекает слишком много неявных установок, и оперирует скорее мещанином, Kleinburger-ом именно из эпохи Фромма.
Кстати, Vit, как Вы относитесь к тому экспериментальному факту, что верующие менее альтруистичны чем неверующие (проверено неоднократно - если вдруг не найдёте ссылки на тесты, я подсоблю)?
Vit Nhoc wrote:Говорят, что раньше были разные слова для обозначения разных видов любви: сексуально-эротическая любовь и любовь как доброжелательность. И я выскажу интересное, на мой взгляд, предположение, что первая любовь по сути не является любовью – если рассуждать в рамках этологической парадигмы.
Половое влечение вообще имеет мало общего с альтруизмом по определению. Другой вопрос, что в них есть определённое сходство в плане поведенческих реакций.
<DarkSider> Так можно докатиться до того, что говорить о плате проститутке как об акте альтруизма :)</DarkSider>
В. Леви wrote: “Семейные войны”: “безудержный, наивный любовный альтруизм только растит хамский эгоизм с другой стороны”.
Отношения в паре не чисто кооперативны. Люди ещё очень далеки от того, чтобы проявлять абсолютный альтруизм, вроде того, что имеет место для клеток многоклеточного организма (это предполагает интеграцию куда более сильную, чем в среде муравьёв, не говоря уже о том, что сама природа генетического наследования делает абсолютно альтруистические отношения, увы, менее "выгодными", для продолжения рода, чем выборочный обман). Ну а раз они не чисто кооперативны, то элемент игр с нулевой суммой конечно же присутствует. Вот и вся "мудрость" от Леви.
Vit Nhoc wrote:Далее я буду развивать идею про “любовный эгоизм”, и выскажу некий парадоксальную, но важную идею. В случае с той же навязчивостью: если парень очень хочет делать своей девушке подарки, но знает что её может напрячь его навязчивость – может быть, настоящим альтруизмом с его стороны было бы не делать слишком много подарков? Другими словами, частично подавить свои сексуально-любовные инстинкты ради её психологического комфорта.
Тут несколько смешано понимание альтруизма и желания добиться максимизации выгоды для обоих партнёров. Если Вы о чистом альтруизме - то такая стратегия предполагает полное самопожертвование, которое максимизирует суммарные выгоды только при симметричном проявлении альтруизма с обоих сторон. Но одной из сторон выгодно не проявлять альтруизм (та же дилемма заключённого).
<DarkSider>Брак, что тюрьма - дилемма заключённого самое оно. LOL</DarkSider>
На самом деле это, конечно, не так. Кроме того, полная симметрия в уровне альтруистичности тоже, естественно, не приводит к максимизации выгоды для пары. Тут уж нужно вырабатывать опредённый оптимальный уровень взаимодействия, который ещё и изменяется со временем.
<DarkSider>Излишняя зацикленность на половых отправлениях до добра не доводит. LOL</DarkSider>
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Hedgehog » Tue Dec 25, 2018 7:20 pm

IB wrote:Люди ещё очень далеки от того, чтобы проявлять абсолютный альтруизм, вроде того, что имеет место для клеток многоклеточного организма (это предполагает интеграцию куда более сильную, чем в среде муравьёв)

Сразу "Муравейник Хелльстрома" вспоминается. Нет, едрёнть, такой альтруизм нам не нужен :mrgreen:
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4704
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Wed Dec 26, 2018 9:54 am

Мне муравьиный альтруизм, а именно практически полный отказ от индивидуальности, на человеческом уровне отношений - чужд :). Там где я это писал контекст более широкий, и скорее отображает то, что абсолютный альтруизм недостижим, пока работает обмен генов и их конкуренция (в отличие от клеток многоклеточного организма).
Спасибо за ссылку на произведение, почитаем-с :)
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Vit Nhoc » Thu Jan 03, 2019 12:45 pm

Кстати, Vit, как Вы относитесь к тому экспериментальному факту, что верующие менее альтруистичны чем неверующие (проверено неоднократно - если вдруг не найдёте ссылки на тесты, я подсоблю)?


Я сам про это пишу на других форумах.
Я это понимаю так, что религия раньше, говоря совковым языком, была "прогрессивной" силой, а теперь она стала "реакционной". Это ещё называется "всё хорошее когда-нибудь заканчивается".
Начало конца религии обозначилось в середине 19 века, когда проявился явный конфликт религии с наукой. Я сильно сомневаюсь, что какой-нибудь Сергий Радонежский, например, остался бы верующим, если бы ему попалась книжка Дарвина.
При всём этом, многие авторы отмечали, например, что когда в Риме росли общины христиан, несмотря на их гнобление со стороны власти, римлян очень удивлял альтруизм участников этих общин, что способствовало притоку в общины новых членов.
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 160
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Thu Jan 03, 2019 1:19 pm

Я, в этом случае, несколько запутался. Вы же, скорее, нелюбите атеистов/агностиков, или я неправ ? Или Вы говорите скорее о представителях воцерковленных в классических церквях, и противопоставляете их "прогрессивным верующим".
Ну а так, рассуждения о том, что на ранних этапах развития христианства (да и практически любой религии на этапе внешних гонений), приверженцы "подвижники" были наиболее альтруистичны (как минимум к членам своего собственного круга, что в христианстве автоматически распространяется на всех идеологически) - почти самоочевидны. Иначе религия и церковь не смогли бы выстоять.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Vit Nhoc » Sat Jan 05, 2019 9:02 am

IB wrote:Я, в этом случае, несколько запутался. Вы же, скорее, нелюбите атеистов/агностиков, или я неправ ? Или Вы говорите скорее о представителях воцерковленных в классических церквях, и противопоставляете их "прогрессивным верующим".


Я обычно чувствую себя как герои фильма "Дивергент": "ни к вашим ни к нашим", и обе стороны стараются меня потопить. Но по крайней вере для меня лучше воинствующие атеисты, чем креационисты.
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 160
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Sun Jan 06, 2019 3:42 pm

Vit Nhoc wrote:Я обычно чувствую себя как герои фильма "Дивергент": "ни к вашим ни к нашим", и обе стороны стараются меня потопить. Но по крайней вере для меня лучше воинствующие атеисты, чем креационисты.
Воинствующие атеисты - в принципе те же верующие, только в профиль.
Как бы там ни было, у нас Вас явно за это топить не будут. Даже на К-те нудят же по другим поводам. Так что по этому поводу беспокоиться явно не стоит.

Вот что мне непонятно - так каким образом Вы умудряетесь ставить себя между креацианистами и атеистами, при этом не приземляясь на территории агностицизма (иначе Вы бы явно на него ссылались, да и судя по всему Вы явно к агностикам не принадлежите). Как можно совместить таких "ужа с ежом" достигнув гармонического единства ? :)
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Агдамыч » Sun Jan 06, 2019 5:24 pm

Мне кажется, что между воинствующими атеистами и просто атеистами знак равенства ставить не стоит.
Вообще, человека, активно впаривающего другим свою точку зрения, уже стоит записать в сектанты, независимо от идеи, им продвигаемой.
Как меня сейчас, например.
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Sun Jan 06, 2019 6:46 pm

Агдамыч примеряет на себя ортодоксально-рождественские вериги :). Так какие ж Ты там идеи так активно и бескомпромиссно "впариваешь" ? :)
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Агдамыч » Sun Jan 06, 2019 7:50 pm

Эмм, идею о том, что между атеистами простыми и воинствующими ставить знак "равно" не верно.
Не там, а тут =)
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Sun Jan 06, 2019 8:35 pm

Такую позицию крайне сложно оспаривать, ибо это уже почти-что оспаривание на уровне определений :)
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Агдамыч » Sun Jan 06, 2019 8:42 pm

Это был случай экстремальной саморефлексии, согласен. Я склонен в последнее время не доверять и самому себе =)
УПД. Оффтоп
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Sun Jan 06, 2019 8:45 pm

Агдамыч, похоже, что капитализм вредит Тебе. Немного любви и альтруизма добавило бы Тебе уверенности; ну это чтобы мы не уходили далеко от темы :)
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Vit Nhoc » Sat Jan 12, 2019 10:39 pm

Вот что мне непонятно - так каким образом Вы умудряетесь ставить себя между креацианистами и атеистами, при этом не приземляясь на территории агностицизма (иначе Вы бы явно на него ссылались, да и судя по всему Вы явно к агностикам не принадлежите). Как можно совместить таких "ужа с ежом" достигнув гармонического единства ? :)


Я что-то не очень понял весь вопрос, но в общем я естественно против креационизма (т.к. эволюция - доказанный факт), также я не деист (если бог создал вселенную, то кто создал бога?), и в то же время не атеист - я верю в реальность парапсихологии и мистики.
Для меня суть таких вещей заключается в возможности перемещений во времени, воздействия будущего на прошлое, и это в сочетании с антропным принципом. Собственно на кемпорте я уже излагал свою "теорию", если её можно так назвать.
Вот ещё раз в двух словах: вселенная гармонична, в ней работают законы природы, направленные на то, чтобы разумным существам во вселенной жилось комфортнее, а во всех цивилизациях по мере их взросления побеждало добро. Вселенная гармонична потому, что в тех вселенных, которые не являются гармоничными, возникают цивилизации, достаточно развитые чтобы построить машину времени, но недостаточно ответственные чтобы ограничить её использование; эти цивилизации как бы создают time paradox, и в результате оказывается, что этих вселенных не было изначально (ну это как с доказательством иррациональности корня из двух, тут что-то похожее).
User avatar
Vit Nhoc
 
Posts: 160
Joined: Sat Jun 06, 2015 12:28 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Sat Jan 12, 2019 11:00 pm

Vit Nhoc wrote:
Вот что мне непонятно - так каким образом Вы умудряетесь ставить себя между креацианистами и атеистами, при этом не приземляясь на территории агностицизма

Я что-то не очень понял весь вопрос, но в общем я естественно против креационизма (т.к. эволюция - доказанный факт), также я не деист (если бог создал вселенную, то кто создал бога?), и в то же время не атеист - я верю в реальность парапсихологии и мистики.
Для меня суть таких вещей заключается в возможности перемещений во времени, воздействия будущего на прошлое, и это в сочетании с антропным принципом. Собственно на кемпорте я уже излагал свою "теорию", если её можно так назвать.
Все феномены, которые Вы привели, всего лишь либо ненаучны, т.е. на данный момент неверифицируемы. Но они, в общем, вполне совместимы с атеизмом (тоже неверифицируемым). И всё-же, Вам стоит определиться для себя же - Вы атеист или агностик (то, что совершенно чётко не верующий в творящего Б-га - однозначно).На счёт К-та - то боюсь, туда нужна ссылка, ведь большинство из нас там бывает редко (я, например, иногда бываю, но не в местной Курилке).
Vit Nhoc wrote:возникают цивилизации, достаточно развитые чтобы построить машину времени, но недостаточно ответственные чтобы ограничить её использование; эти цивилизации как бы создают time paradox, и в результате оказывается, что этих вселенных не было изначально (ну это как с доказательством иррациональности корня из двух, тут что-то похожее).
В этом моменте явно видна религия из-за высокого уровня неверифицируемости (в первую очередь вера в существование Машины Времени с возможностью перемещения назад. Кроме того принимается необходимость разрушительного временного парадокса, что необязательно для множественных Вселенных, типа эвереттовских, например). Однако Ваша религия всё-равно всё равно не оперирует понятием б-га.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Любовь и альтруизм

Postby Hedgehog » Sun Jan 13, 2019 12:23 am

Vit Nhoc wrote:если бог создал вселенную, то кто создал бога?

А кто сделал так, штоб произошел Большой Взрыв? или его не было, этого взрыва? :)
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4704
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Любовь и альтруизм

Postby Hedgehog » Sun Jan 13, 2019 12:29 am

Помнится, лектор по термодинамике нам говорил так: Бог не любит взрывов, поэтому никакого Большого Взрыва не было.
Также он говорил, што на самом деле Вселенная не расширяется, а красное смещение объясняется диссипацией фотона, летящего по межзвездному пространству.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4704
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Любовь и альтруизм

Postby IB » Sun Jan 13, 2019 1:06 am

Hedgehog wrote: а красное смещение объясняется диссипацией фотона, летящего по межзвездному пространству.
:facepalm:
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Next

Return to лицом к лицу

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests

cron