Сhemigrant - яркая иллюстрация победы интеллекта над разумом

[Ptizza]

он красивый и несложный, а два языка всегда лучше, чем один.

А какой первый язык? Русский?

диктовать условия будет тот, кто первым освоит космос
если Путин не упустит этот шанс, то китайцы в этом вопросе так и останутся позади России

Бугага

[зыркало]

После просмотра всей этой страницы вспомнила один старый анекдот - а на фига мне Волга со всеми своими электростанциями...

[IB]

P.S. Собственно ответ как уменьшить проблемы известен - это усиление экономических связей.

Мне кажется, это такое мудрое решение!!!

Увы, это не решение проблемы "конечной конфронтации", это просто универсальный способ уменьшения остроты любых межгосударственных конфликтов (но и это очень хорошо, я только за). Но снять "конечную конфронтацию" между главными антагонистами таким образом невозможно (по крайней мере в том смысле, что зарождающаяся непримиримая конфронтация главных антагонистов постепенно поляризует всё, в т.ч. и экономические отношения).

Как бы там ни было, ждём от ИСН-а примеров удачного решения "конечных конфронтаций", ну и рецептов решения, особенно реалистичных в контексте отношений США-Россия.
На мой взгляд к его точке зрения ближе всего лежит решение "полной сдачи", в первую очереь ЯО. Но если так, то надо об этом говорить последовательно и откровенно. А то от юление "ни туда - ни сюда" хуже всего.

[GreenWorld]

Бугага

А чего смешного ? На данный момент, более всех в космос сунулись американцы - но именно сунулись. Все эти разовые экспедиции, автоматические аппараты, телескопы - всё это конечно хорошо и полезно, но я говорил совершенно о другом.
К примеру, Россия строит на Луне (Марсе, одном из спутников Юпитера, и тд - неважно) постоянно действующую, обитаемую, и полностью технически оснащённую для автономного функционирования базу (которая со временем разрастается в поселение). И если здесь, на Земле, с Россией что-то "случится", то с этой самой базы будет нанесён ответный удар по агрессору, - при этом сама база остаётся для него вне досягаемости. Вот, приблизительно так.

Теперь про "санкции". Я всегда беру это слово в кавычки, потому что "санкции", как и "кризис", "разруха" - существуют исключительно в головах. В самом деле, если где-то арестовали долларовые счета, или виллы на канарах неких российских чиновников - то и поделом им, нехрен было. С другой стороны, подавляющее большинство товаров на российских прилавках давно производятся в Китае. Все эти "фирменные европейские марки" делаются на одних и тех же мультибрендовых фабриках в "поднебесной".
Так с какого хрена их цена должна зависеть от какого-то сраного доллара ?
А потому, если вы видите как в магазинах что-то "внезапно" дорожает - то это не результат "санкций", а результат алчности конкретного директора магазина\торговой сети, который "основываясь" на курсе доллара, тупо перерисовал ценники. Ну так, в российском государстве более чем достаточно инструментов чтобы воздействовать на ушлого торгаша - действуйте а не бурчите на кухнях.
Единственный существенный момент - это высокотехнологичные производства. Тут да, нужно работать и причём очень срочно. Об этом говорится уже много лет, но ведь мало кто слушал. Всё было стабильно, деньги текли рекой. Точнее послушали и забыли, и продолжили вместо развития отечественных технологий, просирать нефтедоллары на оленьпеады и пр. куршавели. Ну, теперь вот жареный петух клюнул, - надеюсь зашевелятся таки.

[dr_Strangelove]

Постараюсь опроститься, кроме шуток.

Позиция-то понятна. Но увязать с какой-то цельной политической платформой я не могу, везде возникает какое-то противоречие. Вы не левый (отказ от большинства форм солидарности), но ещё не правый (хотя подвижки есть), не националист (но процесс начался - право на самоопределение Вас не очень волнуют даже в границах нац. государства), но уже не интернационалист (радеете уже не столько даже за окружение, за себя), не анархист (гнёте горб на двух работах, чтобы заработать копеечку, причём явно ради самой копеечки), но ещё не "мудрый" консервативный бюргер. С одной стороны юношеский нигилизм, а с другой декларируемая пассивность в действии и в теор. построениях.
С моей стороны скажу - почти всё это совершенно не страшно, главное не теряйте способности сопереживать, и умеряйте ненависть, когда она пробивается. А то превратитесь в Биги (преврашение в ТётушГу Вам пока не грозит).

Вы, коллега, не чрезмерно увлеклись моей персоной?
Ну в целом многое верно, да.
>гнёте горб на двух работах, чтобы заработать копеечку, причём явно ради самой копеечки
вот это неправда - я бы с удовольствием отказался от работы в школе, если бы не необходимость платить за квартиру и не просьба руководства кафедры таки работать в этой школе.
>отказ от большинства форм солидарности
с кем именно мне надлежит быть солидарным? с трудящимися Новороссии? Ну почему тогда не с трудящимися Украины? Вообще (этот аргумент нефальсифицируем, так что просто принимайте или не принимайте на веру) мои знакомые пролетарии (строительная сфера и коммунальное хозяйство) из Днепропетровска активно матерят украинское правительство, Коломойского, войну и всех "военных министров" - но это не вызывает в них любви к Януковичу, Путину или "восставшему Донбасу", про который они не так плохо знают из первых рук. Я оказываюсь солидарен с ними.
Будь правительство РФ способно "решить проблемы Донбаса", я бы вышел на митинг с требованиями хоть "ввести войска", хоть "вывести войска" - но мне кажется очевидным, что с помощью дестабилизации ситуации на Украине правительство РФ решает только внутренние проблемы. И мой выход на провоенный марш выгоден не столько Донбасу - который все одно останется новым Приднестровьем, сколько нашему правительству.
Аналогично, мой выход на "антивоенный" (в понимании демшизы, условного Шендеровича) марш выгоден условной коалиции "либералов" (самоназначенных - Немцова/Шендеровича/Каспарова), чем народу Донбаса (который в этом случае будет раздавлен и украинизирован, или чем народу остальной Украины (который будет оплачивать во всех смыслах этот пир ястребов).
Я не вижу адекватного разрешения этой коллизии - мне кажется оптимальным невозможный вариант победы "Новороссии" собственными силами и разделения Украины. Но это, еще раз повторю - невозможно, этого никогда не примет ни Запад, ни Украина, ни даже Россия. Кроме того, это, кажется, невозможным с точки зрения соотношения сил - при всем уважении, без российских "отпускников" "Новороссия" военно несостоятельна.
Не видя выхода из этой ситуации я могу желать только одного, как для себя, так и для страны - поменьше в этом мараться. Эту кашу, увы, заварили именно наши власти, не то, чтобы "пусть и расхлебывают" - но вот как-то так, да.
Кстати, эта идея очень близка к вашей критике Болотных процессов: вы, или, возможно, Cherep/Skydivar/Vittorio утверждаете, что на Болотных митингах выступают и митингуют многочисленные мудаки - националисты, самоназначенные "либералы", людоеды, придурки и хипстеры -> эрго участие в таких митингах это зашквар и работа на "грязные политические амбиции мутных гадов, которые нас используют и все равно обманут". Очень частое обвинение, согласитесь?
И вот именно по причине нежелания больше быть массовкой для других, таких же, мутных гадов, я очень скептически отношусь к восставшему Донбасу и секте проправительственных россиян, его поддерживающих.

[ИСН]

Как бы там ни было, ждём от ИСН-а примеров удачного решения "конечных конфронтаций"

Так, минуточку, Вы что в точности называете конечной конфронтацией? Противостояние между мировым гегемоном и следующей по размеру силой? Да сколько угодно.
Англия викторианской эпохи была гегемоном? Была. Перестала? Факт. Пришлось ей после этого сдавать ЯО? (Оно и появилось-то уже после того; ну да ладно.) Или американцы её поддерживают на плаву из братской любви? ОК, а до того они воевали с ней из братской ненависти, наверное.
Франция в галантный век была гегемоном? Была. Перестала? Факт. От чего, необходимого для счастья, ей пришлось отказаться?
Испания в эпоху географических открытий была гегемоном? Была. Перестала? Факт. Чьим она стала сателлитом, кому отдала свою субъектность, на чьей стороне воевала в обеих мировых войнах?
Годится ли для нас какой-нибудь из этих примеров? Нет и нет. (Мы-то и гегемоном не были, for that matter.) Есть и другие, но всё не то, все страны слишком разные, примерно как химические элементы; точных аналогий не бывает. Искать надо. Наш путь - только наш, больше ничей.
Однако и Вы уж договаривайте до конца: силовой взлом статуса ква подразумевает необходимость воевать с Америкой и победить. (Или ещё остаётся вероятность напугать Америку так, чтобы она попячилась без полнометражной войны. Японцы при Перл-Харборе ровно на то и рассчитывали, например.) Но если так, то надо об этом говорить последовательно и откровенно. А не вилять, как машина на обледенелой дороге.

[IB]

Как бы там ни было, ждём от ИСН-а примеров удачного решения "конечных конфронтаций"

Так, минуточку, Вы что в точности называете конечной конфронтацией? Противостояние между мировым гегемоном и следующей по размеру силой? Да сколько угодно.

Да, в условиях, когда третьи силы существенно слабее. США-РФ образуют "конечную конфронтационную пару" только из-за владения ЯО в существующих масштабах.

Англия викторианской эпохи была гегемоном? Была...
Годится ли для нас какой-нибудь из этих примеров?

Да, эти примеры не годятся. Ибо гегемоны горшки били во всю, и не только в случайно возникшей ситуации "конечной конфронтации" (таких в истории современной было немного. А вот в древнем мире хватало, ну там Рим-Карфаген, Рим-Парфянское царство, Китай-Хунну и т.п.). А когда такая конфигурация вдруг возникала, то война была ну просто неизбежна.

А все Ваши примеры лишь иллюстрируют один, не совсем точно относящийся к теме, факт - гегемоны приходят и уходят. Поэтому ложиться всем под одного гегемона бывает и особого смысла нет (я тут правда не могу точно доказать это для современного мира, он стал слишком "маленьким". А вот в исторические времена это было абсолютно верно).

Однако и Вы уж договаривайте до конца: силовой взлом статуса ква подразумевает необходимость воевать с Америкой и победить(Или ещё остаётся вероятность напугать Америку так, чтобы она попячилась без полнометражной войны. Японцы при Перл-Харборе ровно на то и рассчитывали, например.) Но если так, то надо об этом говорить последовательно и откровенно. А не вилять, как машина на обледенелой дороге.

Да я и говорю откровенно - надо стараться оттягивать как можно дальше острую конфронтацию до тех пор, пока гегемон надорвётся, особенно когда он уже не может широко проецировать силу. И уж точно по возможности не играть в гегемона самому, особенно если для этого нет возможностей (да и в любом случае не стОит). В этом плане для меня всё сходится - США "гегемон" находящийся на относительном спаде своих возможностей, и ложиться под него не стоит. Но и играть в "освободителя народов" тоже. Нужно сыграть мягко, помочь ему надорваться эволюционно, так чтобы гегемон просто стал одним из значимых игроков, но уже не самым сильным.

[ИСН]

надо стараться оттягивать как можно дальше острую конфронтацию до тех пор, пока гегемон надорвётся, особенно когда он уже не может широко проецировать силу. И уж точно по возможности не играть в гегемона самому, особенно если для этого нет возможностей

В разрез с генеральной линией партии идёте, батенька! У нас сейчас за меньшее записывают в предатели.
Или, может, Вы придумаете способ как-нибудь донести этот ценнейший (без шуток) совет до Путина?

[IB]

В разрез с генеральной линией партии идёте, батенька! У нас сейчас за меньшее записывают в предатели. Или, может, Вы придумаете способ как-нибудь донести этот ценнейший (без шуток) совет до Путина?

Там и так партия мира (олигархи) и ястребы (военные) активно лоббируют свои интересы.
Однако, на мой взгляд, игру они, несмотря на ошибки, ведут куда лучше, чем то что предлагает прозападная опозиция. Уже хотя бы потому, что у последних позиция зачастую "Пу - диктатор и агрессор, но крымнаш", что не только внутренне противоречиво, но и опасно. Потому как если сдаваться, то сразу и полно, и без всяких крымнашей. Иначе можно в большие неприятности влезть.

[SkydiVAR]

Если текущие демократические процедуры не дают ожидаемых результатов - что же делать?

"Ты что, начальник? Хочешь, чтобы я себе срок с земли поднял?" Неизвестно, что делать. На Болотной, например, пытались (путём мирных призывов и размахивания флажками; наивно, конечно) реанимировать текущие демократические процедуры. На Майдане решили менять власть, ну и сменили. Вы по-прежнему видите между ними какую-то аналогию?

Безусловно! Обе "процедуры" были направлены на смену власти. Майдан лишь пошел чуть дальше.

Вопрос: Вы, коллега, предпочтёте кандидата "правильного" или выбранного большинством?

При наличии демократической процедуры предпочту того, кто выбран с соблюдением демократической процедуры (обычно это означает выбранного большинством). Иначе (т.е. как у нас) - в озвученных условиях нет причин предпочесть того или другого, и надо рассматривать дополнительные условия.

Давайте попробуем рассмотреть и дополнительные условия. Начнем с цели.
Итак, целью Болотной (не будем пока вспоминать про майдан) было:
1) Смена общественно-экономической формации, т.е. революция в чистом виде. Госкапитализм нынешней России должен был быть заменен на некую другую общность - от первобытно-общинной до коммунистической или постиндустриальной. Подразумевалось, что существует лидер и программа, позволяющие в текущих условиях такую замену произвести. Затраты/потери в таком случае значения не имеют;
2) Смена экономической формации, т.е. госкапитализм предлагалось заменить на некий другой капитализм, но "с человеческим лицом". Подразумевалась замена лидера на иного, имеющего - опять же - программу. Затраты/потери имеют значение, должны быть, по возможности, минимизированы, но - цель оправдывает средства.
3) Смена лица у кормушки. Никаких социальных пертрубаций при минимальных экономических. Потери несут только лица, оттесняемые от кормушки. Прочие несут потери только в том смысле, что уходящее лицо уносит и кормушку с собой... Им следует слегка "затянуть пояса", пока свежее "лицо" не нажрётся и не будет готово уже поделиться краешком кормушки.

Пункт 3 мы сейчас наблюдаем вна Украине.

Какую же цель ставила перед собою Болотная? Некую четвертую? Какую именно?

[GreenWorld]

Вывести "на свет божий" всех потенциально недовольных и поставить их на учёт. С уважением, всегда ваш, Кэп.

[Iskander]

Англия викторианской эпохи была гегемоном? Была. Перестала? Факт. Пришлось ей после этого сдавать ЯО? (Оно и появилось-то уже после того; ну да ладно.) Или американцы её поддерживают на плаву из братской любви? ОК, а до того они воевали с ней из братской ненависти, наверное.
Франция в галантный век была гегемоном? Была. Перестала? Факт. От чего, необходимого для счастья, ей пришлось отказаться?
Испания в эпоху географических открытий была гегемоном? Была. Перестала? Факт.

Из перечисленных стран только Англия при потере гегемонии отделалась сравнительно легко. Ибо колониальная империя была ну очень уж велика, а сдувалась медленно и постепенно. Более того, бывшие колонии были в достаточной мере ассимилированы и "окультурены" и продолжают контакт по сей день. Франция и Испания пережили при потере гегемонии очень серьёзные кризисы.

В любом случае - эти примеры не подходят.
Сейчас скорее аналог конца холодной войны + мировой экономический кризис. Для его преодоления нужно "спалить" очень много "пустых" денег + получить стимул и ресурсы для развития следующего технологического уклада. Предыдущее "лечение" этой ситуации за счёт "Арабской весны" спалило примерно 400-500 млрд баксов и прокрутило экономику ещё примерно 2 года. Отсюда, кстати, вывод, что даже поражение России ситуацию не разрулит, так как "спалит" лишь примерно такую же сумму и подтолкнёт экономику года на 2-3. А потом ситуация вернётся, но валить будут уже Китай.

В общем, для долговременного успокоения должен потерпеть поражение очень экономически крупный игрок. И им сейчас выбрана Европа.

Я не вижу адекватного разрешения этой коллизии - мне кажется оптимальным невозможный вариант победы "Новороссии" собственными силами и разделения Украины. Но это, еще раз повторю - невозможно, этого никогда не примет ни Запад, ни Украина, ни даже Россия. Кроме того, это, кажется, невозможным с точки зрения соотношения сил - при всем уважении, без российских "отпускников" "Новороссия" военно несостоятельна.

Это как раз таки наиболее вероятный сценарий. И я бы не рискнул оценить реальный военный потенциал Новороссии. Что точно можно утверждать - он растёт, причём как количественно, так и качественно. Как-бы соотношение потерь ополченцев и украинской армии говорит само за себя. Укрармия сейчас примерно на уровне 1 мировой: тактика артиллерийского обстрела + сидение в окопах по линии фронта. Армия Новороссии - ведёт современную сетецентрическую войну. Если численно армии равны, то укрармия обречена. Более того, победу Новороссии Россия примет, Запад "выразит обеспокоенность" и ничего не сделает, ну а Украину и спрашивать никто не будет.

[Любитель_Манниха]

победу Новороссии Россия примет

Ага, уже 2-3 раза приняли, превратив победу в "перемирие", блять.

Запад "выразит обеспокоенность" и ничего не сделает

При достаточно большом количестве желающих пострелять москалей будут сплавлять старое вооружение, слать инструкторов, чтоб не было совсем уж стадо с автоматами и танками, будет долгоиграющая движуха. В принципе, это уже делается, но если вдруг кровавые путенские прихвостни начнут продвигаться западнее - будет и четвёртая и пятая и десятая волна мобилизации, под вдохновляющие крики о геноциде великих укров.

[ИСН]

Итак, целью Болотной (не будем пока вспоминать про майдан) было:
1) Смена общественно-экономической формации, т.е. революция в чистом виде.

Ну, давайте валить, как на мёртвых. Не было, разумеется, такой цели, и быть не могло. Как Вы себе это представляете? В коалицию входили политические силы со всех концов спектра, от крайних коммунистов до крайних либертарианцев. У них было (временно) согласие по основным целям, не имеющим прямого отношения к экономике, а в остальном они держались каждый за свои взгляды. Некоторые, может, и хотели бы сменить формацию (в разные стороны), но вектор движухи они не задавали.

[dr_Strangelove]

целей у болотки было примерно столько же, сколько туда пришло людей
но равнодействующая, как я ее вижу, была примерно такая: чуваки, вы там совсем охренели с чуровщиной, мы уже выросли из возраста детского манежика и нам можно доверить немного больше, к тому же вы уже явно завираетесь и зарываетесь с воровством и построением "суверенной демократии". Давайте уже изберем сколько-нибудь вменяемую думу, а вы не будете своими фальсификациями нам мешать.
Через полгода последние иллюзии того, что к этому, в нашем понимании, голосу разума могут прислушаться исчезли, и мысли о смене, угхм, формации стали практически общим местом.
но первоначально мы шли с этими сраными воздушными шариками и инструкцией по выживанию в застенках: бутылка воды, смена белья, телефон адвокатов и журналистов, шоколадные батончики и валокардин, это всё.

[stearan]

... почему в США дохренища национальностей, а дискриминация была для blacks?

о, далеко не только для blacks. и не догадались бы, для кого-всего
© Leigh Brackett "All the Colors of the Rainbow"

[Cherep]

Что бы ни случилось, можно сказать, что американцы с самого начала нам планировали устроить именно это, и если бы мы не сопротивлялись, превентивно дав им по носу, то было бы ещё хуже.
Ну ОК.

ИСН, ты историю не знаешь?
Начиная с Александра Невского, если не раньше, были "разборки" с ЕвропойЗападом. То религия не та, то варвары, то коммунисты, то теперь хуже чем Эбола.

А когда их самих могли за яйца взять, так они с дядей Джо (к примеру) ручкались и "базары тёрли".