вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

[Гесс]

Сказка шита белыми нитками.

Panzer General/Hearts-of-Iron-I,II,III/Fatherland

Тогда уж сразу

[maks]

На мой взгляд, победа Германии в войне со всем миром невозможна. Я полагаю, что руководство рейха не страдало отсутствием здравомыслия, но почему то они не смогли спрогнозировать неудачу в России?

я не уверен, что немцы победили бы и англичан в плане захвата острова , англичане были не фраера , да и бросок через залив проблематичен
а по поводу почему он и споткнулись в России
ну буквально 2-3 дня назад была передача, там историки сравнивали письма солдат периода активного наступления немцев на Сталинград,пока все выглядело успешно
советские солдаты писали,"все нормально, воюем , интересовались домашними делами"
немецкие писали о немыслемых трудностях , а один даже написал"пусть после цензуры меня судят , но типа как все это заколебало "
при всей Геббельсовской пропаганде солдаты, были простыми людьми сорванными со своих мест ,мотивация у них была совсем иная чем у русского

[uchebnik fiziki]

Просто в такой формулировке, в какой ставили вопрос вы, нет смысла как-либо проводить какие-то сопоставления или фантазии, это не та точка времени. Интересно поставить себя на место Гитлера сразу после выборов и фантазировать на тему альтернативной истории в ключе "вот мы выиграли выборы с такой программой, что будем делать".

Мне почему-то думается, что именно программа, с которой он выиграл выборы, была установкой к его дальнейшим безрассудствам – типа, я обещал, вы мне верьте, и я сделаю.

Не думаю. Даже с такой программой можно было бы стремиться не к мировому господству, а к построению гармоничного государства. Это две совершенно разных программы, которые можно при этом реализовывать на базе одной и той же идеологии. Военную программу реализовать, разумеется, значительно проще.

Очень простая логика -- построение классической империи на большой территории. Планы же были большие. И называть сталинскую Россию беднейшей неверно.

Да, бытует такое мнение, что им нужна была территория. Но! На этой территории (оккупированная Россия) ничего не было… Какую роль она могла сыграть в экономике? И зачем нужно вторжение, когда и так необходимые ресурсы доставляются по первому требованию.

В том-то и дело, что они хотели иметь все ресурсы в своей собственности: территории ведь нужны и для сельского хозяйства, например. Вся промышленность работала на армию, если бы она продолжала работать в том же режиме, но без начала войны, произошло бы перепроизводство не нужной в таких условиях наступательной военной техники и недопроизводство товаров, реально необходимых. Это привело бы к очень быстрому и неминуемому краху всей системы. Но система изначально не строилась в режиме мирного развития, поэтому войну развязали бы так или иначе. И кстати, в СССР вектор развития был тот же, хотя поднимали страну из гораздо более глубокой жопы. Поскольку ни Гитлер, ни Сталин большим умом и стратегическим мышлением не отличались, планов реального развития они так и не создали.

[Гесс]

Поскольку ни Гитлер, ни Сталин большим умом и стратегическим мышлением не отличались, планов реального развития они так и не создали.

Эх вас бы туда, вы бы показали как надо страной управлять...

[Smol]

Поскольку ни Гитлер, ни Сталин большим умом и стратегическим мышлением не отличались, планов реального развития они так и не создали.

Слюшай, нэ нада так пра Гэнэралыссымуса, абыдна, а?

В первой половине XX века уж кто-кто, а только один государственный лидер показал умение создавать серьезные планы и железной рукой воплощать их в жизнь. И это был товарищ Сталин.
Какими эти планы были по своему идеологическому содержанию - это уже несколько другое дело...

[hisamazu]

Например, одно из правил этой культуры - никогда не спорь с дураком, возможно в этот момент он делает то же самое.

Дельно. Не возражаете, позаимствую для личного пользования?

[uchebnik fiziki]

Поскольку ни Гитлер, ни Сталин большим умом и стратегическим мышлением не отличались, планов реального развития они так и не создали.

Эх вас бы туда, вы бы показали как надо страной управлять...

Вам не кажется, что есть разница между управлением и перспективным развитием? И что политика уничтожения конкуренции приводит лишь к развалу в будущем?

В первой половине XX века уж кто-кто, а только один государственный лидер показал умение создавать серьезные планы и железной рукой воплощать их в жизнь. И это был товарищ Сталин.

Бред сивой кобылы. Во-первых, никакого плана развития хотя бы на 50 лет создано не было. Во-вторых, единственное полезное, что сделал Сталин, -- поднял промышленность. Для этого не надо обладать стратегическим мышлением, для этого достаточно было построить систему с несоразмерными наказаниями. С тем, что сделал Ленин, даже сравнивать странно.

[Smol]

Дельно. Не возражаете, позаимствую для личного пользования?

Не возражаю, естественно...

[Smol]

С тем, что сделал Ленин, даже сравнивать странно.

А что сделал Ленин? В смысле создания планов развития страны?

[Vittorio]

ГОЭЛРО хотя бы

[uchebnik fiziki]

С тем, что сделал Ленин, даже сравнивать странно.

А что сделал Ленин? В смысле создания планов развития страны?

Ленин создал страну.

[Smol]

План ГОЭЛРО (как известно, его еще до революции начали разрабатывать немецкие инженеры-электрики, работавшие на Петербургскую электрическую компанию) был рассчитан на 10-15 лет (он был завершен в 1931 году), а некоторые коллеги на нашем форуме требуют планов развития государства минимум на 50 лет.
Пусть попробуют прямо сейчас такой составить (до 2063 года), посмотрим, каковы их предикторские способности...

[Smol]

Ленин создал страну.

Ой, а до Ленина, конечно, не Российская Империя (= Россия/Украина/Белоруссия/Закавказье/Средняя Азия) была, с ее почти тысячелетней историей, а чисто Дикое Поле, с людоедами и мамонтами...

Кстати, совершенно напрасно тут некоторые Ленина Сталину противопоставляют, вот что пели современники:
http://sovmusic.ru/text.php?fname=dvasokol

[uchebnik fiziki]

Ленин создал страну.

Ой, а до Ленина, конечно, не Российская Империя (= Россия/Украина/Белоруссия/Закавказье/Средняя Азия) была, с ее почти тысячелетней историей, а чисто Дикое Поле, с людоедами и мамонтами...

А вы разницу между Российской Империей и СССР понимаете?

Пусть попробуют прямо сейчас такой составить (до 2063 года), посмотрим, каковы их предикторские способности...

Во-первых, это дешёвая демагогия, а во-вторых, концепцию развития на 50 лет любая уважающая себя страна должна иметь. А уж в прошлом веке её было нарисовать гораздо проще, чем сейчас.

[Smol]

А вы разницу между Российской Империей и СССР понимаете?

Не понимаю. Где он, этот СССР, который тогда создали? Сколько лет он просуществовал? И сколько из них - благодаря незаурядным качествам И.В.Сталина?
Нынешняя Россия - это наследница Российской Империи или СССР? У нас же на гербе двуглавый орел с тремя коронами! А если мы наследники СССР - то где у нас "вся власть Советам"? ГосДуму разве можно сравнить с Верховным Советом? При Сталине Верховный Совет тоже носил...гм... несколько декоративную функцию, но такого безобразия тогда не могло просто быть - чтобы у депутатов счета, недвижимость и дети были за рубежом...

концепцию развития на 50 лет любая уважающая себя страна должна иметь...

Ну, и какая 50-летняя концепция развития, скажем, у США? Или у Великобритании? Или у Израиля? У Японии?.. Уважающие ведь себя страны... Где эти концепции опубликованы?

[Natalie_L]

Не знаю как промышленность, американцы там заводов настроили, конечно, при Сталине, это понятно, но наука держалась главным образом на базе Российской империи почти до середины 20-го века.

[Smol]

Я бы уточнил: не наука, а научная школа. Ибо добротная академическая закваска русских ученых и инженеров XIX-начала XX века была в конечном счете воспринята их молодыми учениками советского времени (не стоит сбрасывать со счетов послереволюционный задор молодых "фабзайцев"), собственно это и определило возможность вполне качественного копирования советскими заводами западной техники, а где-то - даже превосходства над уровнем Запада.
Я вот лично - до сих пор в своей области живу идеями научных работ 60-х - 70-х годов, все-таки "оттепель" была в СССР временем настоящих, неподдельных творческих свершений, постепенно сошедших "на нет" к периоду перестройки.
"Да, были люди в наше время. Не то, что нынешнее племя..."(с)

[Natalie_L]

Я бы уточнил: не наука, а научная школа.

ну да. да и самих людей много осталось... те же знаменитые физики либо получали образование при царе-батюшке, либо стажировались/учились на границей. В книжице Шноля по этому поводу много интересного.

[Smol]

В частности, именно поэтому я и не верю в какой-то особый путь России в XXI веке. Невозможен он без тесного общения/сотрудничества с Западом.
Людей таких просто не осталось, понты-то есть, а специалистов - нет. И не один десяток лет надо, чтобы свои отечественные научные кадры мирового (а главное - среднего) уровня появились, чтобы учеников себе завели, свои знания, умения и стремления им передали...
Не обособиться нам в ближайшем будущем - ну, может это и к лучшему...

[uchebnik fiziki]

Не понимаю. Где он, этот СССР, который тогда создали? Сколько лет он просуществовал? И сколько из них - благодаря незаурядным качествам И.В.Сталина?
Нынешняя Россия - это наследница Российской Империи или СССР? У нас же на гербе двуглавый орел с тремя коронами! А если мы наследники СССР - то где у нас "вся власть Советам"? ГосДуму разве можно сравнить с Верховным Советом?

Каша в голове у вас, Смол, сожалею. Какая ещё наследница? Какие незаурядные качества? Государства меняются, и чтобы они долго существовали, в них должно быть не ручное управление, а система управления. Ну это азы как бы. Ленин пытался создавать систему в условиях того дичайшего бардака, который тогда был, но быстро умер, к сожалению. Сталинизм же -- это полное отсутствие системы.

Ну, и какая 50-летняя концепция развития, скажем, у США? Или у Великобритании? Или у Израиля? У Японии?.. Уважающие ведь себя страны... Где эти концепции опубликованы?

Даже если они не опубликованы, они совершенно точно существуют. Даже у Сьерра-Леоне есть план развития на 50 лет. Нельзя без этого никак.