вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

[Smol]

А ранее, на родине демократии, в Элладе, к выборам допускались только состоятельные граждане, а не все подряд...

[jusja]

Именно. Где-то читала выражение, что ту демократию обеспечивали рабы.

[ИСН]

А Вы? Насколько я понимаю, я кагбэ если не в ней нахожусь, но прямо-таки на подходе.

Ну, у нас была кое-какая демократия в 90-е. Итог общеизвестен. В Ваших терминах можно сказать, что уровень населения оказался не тот, и демократия отсохла и отвалилась, как ненужный аппендикс.
Но это же не повод характеризовать строй в целом.

[Smol]

Ну сейчас как бы рабов нет, но, скажем тех, кто живет на велфэр (не на честно заработанную небольшую трудовую пенсию, а именно - на Welfare) я бы к выборам не допускал...

Пусть не обижаются: не платишь налоги на общее дело (res publicos) - ну и не принимаешь участия в решении вопросов этого самого "дела"...

Первоначально при выборах в парламент не существовало избирательного ценза. Статут 1430 года установил, что в собраниях графств, избиравших представителей в парламент, могут участвовать фригольдеры, получавшие не менее 40 шиллингов годового дохода.
Первое время возможности парламента влиять на политику королевской власти были незначительны. Его функции сводились к определению размеров налогов на движимость и к подаче коллективных петиций на имя короля. Правда, в 1297 году Эдуард I подтвердил в парламенте Хартию вольностей, в результате чего появился Статут «о неразрешенности налогов». В нем говорилось, что обложение налогами, пособиями и поборами не будут иметь места без общего согласия духовенства и светских магнатов, рыцарей, горожан и других свободных людей королевства. Однако в Статуте содержались оговорки, допускавшие возможность взимания королем ранее существовавших сборов.
Постепенно парламент средневековой Англии приобрел три важнейших полномочия: право на участие в издании законов, право решать вопросы о поборах с населения в пользу королевской казны и право осуществлять контроль над высшими должностными лицами и выступать в некоторых случаях в качестве особого судебного органа.Право законодательной инициативы парламента возникло из практики подачи коллективных парламентских петиций королю.
В XV в. установилось правило, что ходатайства парламента должны облекаться в форму законопроектов, которые получили название «биллей». Так оформилось понятие закона (статута) как акта, исходящего от короля, палаты лордов и палаты общин.

[jusja]

ИСН, я вроде этим не занималась - серьезными характеристиками. Было бы странно, если бы я авторитетно что-то заявляла.
Мне казалось, что акцент я сделала на другом. И это тоже не авторитетные заявления, а мои размышлялки.
Любые представления о существовании общества, его функционировании должны развиваться. Построение СССР, возможно, стало реальностью из-за того, что существовала некоторым образом научная база. Было хоть какое-то представление - чего хотят? И это представление, как я понимаю, доносилось до приличного количества людей посредством кружков. Не просто чего хотят в принципе. Понятно, что большинство людей хотят жить хорошо, мало работать, но все получать. А были какие-то промежуточные варианты, приближенные к реальности о переустройстве экономики в целом и какое-то схематичное представление - как это должно функционировать?
Что хотят сейчас? И какая схема достижения этого, я не понимаю. Причем, здесь и сейчас. При этом народе - другого нет. И дело опять-таки по большому счету не столько в нем, а в лидерах. Что хотят и как это воплощать?

[Smol]

Демократия - средство, а не цель. А цель зависит от смысла жизни, смысл же у большинства землян (они гармоничные люди) - родить и вырастить, иногда - самопроявиться в жизни, что-то потомкам оставить, иногда - получить от жизни максимум наслаждений...

Думаю, что у большинства жителей Вашей страны (ибо цель "вхождения в Европу" уже достигнута) смысл жизни простой: заработать побольше денег и оставить их своим детям...
А как это должно функционировать? А очень просто: прибавочная стоимость создается только в труде, кто не работает - тот транжирит деньги, заработанные другими...
(Я сторонник реальной экономики, хотя и имею некоторое отношение к финансовым рынкам).

[jusja]

Да я согласна. Это нормальная естественная цель любого человека - одна из самых высших в иерархии целей. Причем, в этой иерархии, как мне кажется, переплетаются цели и способы достижения этих целей. на каком-то этапе способ является целью. т.е. сначала этого нужно достигнуть, а потом посредством этого способа достигать другой цели - очередного способа для следующей цели.
Ну или задачи - минимум, задачи - максимум.
или еще это можно назвать стратегией и тактикой.
Как угодно! Я на все согласна. Но для достижения каждой цели должна быть выстроена цепочка из вот этих задач или способов.
Хочу увидеть эту цепочку! Вот хочу! Обоснованную. Почему и за счет чего!
Не вижу! И сомневаюсь, что кто-то видит. А лидеры ИМХО должны видеть.

А как это должно функционировать? А очень просто: прибавочная стоимость создается только в труде, кто не работает - тот транжирит деньги, заработанные другими...
(Я сторонник реальной экономики, хотя и имею некоторое отношение к финансовым рынкам).

Сказать - точно просто. Я, может, если мозгами бы пошевелила, то еще и красивШе сказала. А как этого достигнуть? Механизмы?

[Ptizza]

А ранее, на родине демократии, в Элладе, к выборам допускались только состоятельные граждане, а не все подряд...

Все верно. Кто платит налоги, тот пусть и голосует. Сейчас, правда, кто больше платит, тот только больше облагается

[Smol]

А как этого достигнуть? Механизмы?

А механизм, собственно, один - кризисный. Как "шлак" накапливается - его спускают, какое-то время все системы корабля работают нормально, потом накопившийся шлак начинает снова мешать работе этих систем, приходится его снова спускать...
Другого способа просто нет, ибо накопление шлака происходит не моментально, а в течение какого-то довольно долгого времени. Сравнимого со временем человеческой жизни.
(Это только шлак спускают моментально, самое большое - за десяток лет). Ну, и примеры из физиологии живых существ - примерно так же проходят процессы выделения - длительное накопление и быстрое опорожнение....
Так что: "кто не работает - тот и не ест"(2 Фесс, 3, 11)... Пожалуй, приведу полнее слова Апостола:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, – не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
Ибо когда мы были у вас, то завещали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся. Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб" (глава 3, стихи 6-12).

[jusja]

Ничего не знаю про шлак на корабле. вполне возможно, что там шлак - это просто мусор.
Но немного знаю про шлак в металлургии. Черной.
Так вот там шлак - это очень полезный продукт. И говорят, что сваришь ( наведешь) хороший шлак, сваришь хороший металл.
И скачивают его только один раз - где-то по расплаву. называется первичный шлак. или шлачек. Скачивают только потому, что фосфор можно из "системы" в шлак-металл удалить только на этом периоде. начиная с температуры, кажется, 1480 градусов по цельсию он начинает восстанавливаться из шлака в металл. Ну из оксида, понятно.
Скачивать шлак постоянно - это дорогое удовольствие - энергетические потери на подогрев.
и требования к шлаку довольно конкретные. должна быть основность не ниже 2,0-2,2 - в конце. первичный шлачек может быть основностью 1,7. основность - это соотношение основных оксидов к кислотным в составе шлака.
Должна быть консистенция шлака соответственная. Определяется на глаз. должен быть не густой как резина, когда процесс "кипения" затруднен и не жидкий, когда кипение слишком интенсивное и углерод уходит слишком быстро. Так что над ним работают, добавляя известь, если слишком жидкий и малоосновный. Или руду какую-нить. Либо боксит, либо железную руду, либо просто окалину. если слишком густой.
Это так навскидку из того, что я знаю.
Так что пример со скачкой шлака ИМХО не очень удачный. Это неэкономно - скачивать его. и процесс это совсем не примитивный в своем управлении.
кто не работает, тот не ест - это лозунг, а не механизм. И скачивание шлака - неудачный механизм.

[Smol]

В том-то и дело, что шлак скачивают порциями, а не непрерывно... Мы этот процесс воспринимаем как кризисы, а в реальности - это просто очистка общества от неподходящих ему особей (пример с фосфором, который может отравить металл - очень удачный).
Причем, в шлак могут попасть не только неимущие, но и имущие, но неполезные (бюрократы и финансисты, скажем)...
Почему "кто не работает - тот пусть и не ест" - это лозунг? Только потому, что вокруг Вы видите другое - масса таких, кто не работает, даже вредит, но ест и неплохо ест?
Ну и что из того? Ясно же, что мир к Апокалипсису катится, это и будет тот последний кризис, который отделит овец от козлищ...
А пока возможны менее глобальные кризисы, но у кого есть практическое дело в руках - тому не стоит слишком уж по этому поводу печалиться...

[jusja]

Первичный шлачек скачивают полностью практически и затем наводят новый. И все! Дальше шлак живет всю остальную жизнь плаки и ег не скачивают пожизненно этой плавки. Только вместе с ней. И разом! Полностью.
Smol, обмениваться подобными образами мы можем сколько угодно с Вами! Но от политиков я точно хочу не этого.
Так что за Вас с Вашими апостолами я не проголосовала бы. Ну и Вы, конечно, за меня.
Оставим это все-таки политикам, будем к ним присматриваться и надеяться, что счастливый случай когда-то выпадет! А что остается?
если на данный момент даже не разработано какое-то цельное представление - а что должно быть дальше? И как?

[Smol]

от политиков я точно хочу не этого.

Интересно, а чего Вы хотите от политиков? Чтобы они пообещали дать все всем и сразу, если за них проголосуют? Так это запросто - пообещать - не значит сделать...
Или чтобы они как Ли Кван Ю репрессировали бы даже собственных друзей, если эти друзья будут нарушать законы?
(Ли Кван Ю - автор фразы: "Мы считали, что телесные наказания являются более эффективными, чем длительные сроки тюремного заключения, и ввели эти наказания за преступления, связанные с наркотиками, за торговлю оружием, изнасилования, нелегальный въезд в Сингапур и порчу общественной собственности»).
И кто же за такого любителя порки в "мирное время" проголосует? Только в кризис, когда народу все равно, какого цвета будет кошка, лишь бы мышей ловила...

[jusja]

Почему "кто не работает - тот пусть и не ест" - это лозунг? Только потому, что вокруг Вы видите другое - масса таких, кто не работает, даже вредит, но ест и неплохо ест?

Нет. Я им в принципе не завидую только по одной причине - у них свои заморочки и полагаю, немалые.
Причина другая и я уже ее обозначила. Я не против лозунгов и любых заявлений при одном условии. это должно подкрепляться подробной расшифровкой - как этого достичь.

[Natalie_L]

это довольно большое свинство со стороны властей. Но вопрос остаётся в силе.)

да как вам сказать... кабы в Украине всей "пятой колонне" напечатали в паспортах "элиен" и лишили права голоса, так мы бы еще вместо Кучмы выбрали Черновола и уже были в ЕС вместе с Польшей. В молодом независимом государстве политику делать должны патриоты.

[Natalie_L]

Нет серьезных исследований и создания научной базы - что с этим делать правильно.

Кто вам такую чушь сказал? Вы что серьезно думаете, что "Капитал" единственное многотомное сочинение на тему устройства общества?
И кризис 2008-го случился не из-за "кризиса капитализма", к слову, а из-за особенностей банковской системы в США, в той же Канаде, например, никакого кризиса не было. Почитайте на эту тему что-нибудь, по сети масса всего.

[jusja]

Наташа, Вы начинаете валить в кучу все! И гибель империи, и мировой кризис.Это ИМХО разные вещи. Надо определиться как-то.

[jusja]

да как вам сказать... кабы в Украине всей "пятой колонне" напечатали в паспортах "элиен" и лишили права голоса, так мы бы еще вместо Кучмы выбрали Черновола и уже были в ЕС вместе с Польшей. В молодом независимом государстве политику делать должны патриоты.

Кстати, не успевая подтирать сопли и собирать слюни в порыве восхищения тем, как Егор Тимурович рассказывает о том, что закладывание империи в принципе порождает ее гибель, Вы упускаете его высказывания о национализме и построении государства на этой идее. А ведь там такая же логика - это неизбежно ведет к гибели подобного государственного образования. И что хватает этих настроений на очень короткое время. лишь для того, чтобы наиболее шустрые пришли к власти.
Вы это делаете целенаправленно или так получается? Избирательная близорукость?
Зачем же Вы тогда посылаете людей с нормальным зрением к Егору Тимуровичу?
Тем более тех, кто внутри этого котла варится?
И тех, кого когда-то нациоонально озабоченные аборигены просят сотворить какое-нить восстание. Потихоньку просят, конечно. Чтобы свои не узнали.
Но жить-то становится уже невмоготу! И мысли возникают иные.

[Natalie_L]

Наташа, Вы начинаете валить в кучу все! И гибель империи, и мировой кризис.Это ИМХО разные вещи. Надо определиться как-то.

так вы же упомянули сами... или я не так поняла, значит.

[Hedgehog]

Вы что серьезно думаете, что "Капитал" единственное многотомное сочинение на тему устройства общества?

Не единственное, конечно. Но - лучшее