вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

здесь можно обсудить кошечек, ёжиков и политику

Moderator: InterimModers

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Wed Jul 17, 2013 7:09 pm

Не складывается картинка так, как Вы написали. :dontknow: И мне не верится, что Вы так думаете. Нет, я верю Вам, что Вы хотите сам так думать и убедить в этом других, возможно. Хотя последнее не утверждаю. Не все ставят себе задачей в убеждать в своей правоте других. Просто это вроде как непременное условие ведения любой дискуссии типа той, что организовалась сейчас по этому вопросу. Но по каким-то причинам сам-то Вы хотите так думать.
Если бы все так было, как описываете Вы, то это были бы не люди, а механизмы. А так не бывает. Даже животные страдают. А уж у человека ( любого) есть какие-то уязвимые места. Просто не все считают нужным их обнажать.
Никогда не формулировала свое отношение к вот таким образом поставленному вопросу, но попробую.
Итак, страдание. Оно наступает обязательно у всех людей в результате каких-то поступков их личных или с участием других. И обязательно сопровождается болью. Боль - это обязательное условие, которое со временем утихает и гаснет. Но память о ней остается. И именно память о боли заставляет делать коррекцию в своем поведении, мировоззрении и т.д. Не разум. Разум только помогает. И не боль других ИМХО, а своя собственная, которая возникает от чужой боли, возможно, проецируясь в твоем сознании и инициируя собственное страдание. в большинстве своем ведь люди не мазохисты? Нежелание боли - это ведь нормальная реакция человека. Защитная. Как на телесном уровне, так и в душевном.
И даже когда люди прикидываются черствыми и толстокожими, они просто защищаются так, подсознательно боясь, что кто-то будет манипулировать ими, нажимая на болевые точки. Это наверняка достигается каким-то опытом, возможно, тренингом, одной из задач которых является научиться скрывать это от других.
Другое дело, что везде существуют какие-то пределы, рамки между эмоциями и разумом. Когда они настолько сильны, что разум не может уже совладать с их управлением. Тогда да, отклонение. иногда временное, а бывает, что постоянно. Тогда это - болезнь.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby dan14444 » Wed Jul 17, 2013 8:46 pm

Мда... то ли женская логика, то ли разные биологические виды... :)

Попробую ответить на то, что я сумел предположить, глядя на этот текст.

Люди - вполне "механизмы", если подразумевать отсутствие некоего "одухотворения". По крайней мере доводов в пользу усложнения модели я не вижу. Механизмы бывают сложные. :)

Уязвимые места есть у всех, и любой вменяемый разумный постарается сделать их менее уязвимыми. Это называется - самосовершенствование.

Если человек способен меняться только под воздействием боли - это не человек, и даже не высшее животное... Насекомое, наверно...
User avatar
dan14444
 
Posts: 230
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Wed Jul 17, 2013 9:05 pm

Ну женская так женская! :wink: Мне не обидно, я ж к ним отношусь. Но когда от сильного пола поступают ссылки на нее, то думается мне, что у него аргументов уже не достает. :wink:
Тем не менее, надо же найти какие-то общие точки соприкосновения, хотя и гендерность, как оказывается, тормозит этот процесс.
Дан, мы о чем говорим? В дискуссиях я обычно всегда удерживаю нить разговора и возвращаю своего собеседника к нашим баранам. А сейчас Вы меня пытаетесь увести в другу степь. Так вот уточняю, мы говорим о кардинальной перемене мировоззрения или поступательном развитии человеческой личности, которая тоже предполагает, что человек меняется, когда совершенно справедливо Ваше высказывание об элементарном совершенствовании, не предполагающего такого понятия как раскаяние. И первое - это единственное ИМХО, что может иметь отношение к раскаянию. Мы же с этого начали дискутировать.Тем не менее, процессы эти все-таки отличаются.
Фиг ли мне кардинально менять свое мировоззрение, когда понятия "хорошо" и плохо" меняются местами, если не случились какие-то причины из ряда вон выходящие? Ну да, постепенное накапливание опыта какого-то жизненного меня меняет, но не в противоположную же сторону, а туда же.
Я о кардинальных переменах. Типа тех, которые заставили немцев понять, что Гитлер и фашизм - это плохо. Когда раскаяние имеет место быть в самом свое правильном значении этого слова. Т.е. тут связка обязательно имеет место быть - боль, перемена мировоззрения на противоположное, раскаяние, корректировка поведения.
Приведите свои примеры что ли такого масштаба что и фашизм, когда мировоззрение меняется, исключая участия боли как таковой и страдания. Может я и соглашусь, что это всего лишь частный случай. Или Вы считаете, что в моем примере все как бы без страдания обошлось? Боюсь, что не все представители сильного пола с Вами могли бы согласиться тогда. :dontknow:
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby dan14444 » Wed Jul 17, 2013 10:55 pm

Вот-вот, разные биологические виды! :)

Фиг ли мне кардинально менять свое мировоззрение, если не случились какие-то причины из ряда вон выходящие?


Э... для Вас это "из ряда вон" обязательно должно причинить боль? Ну что ж, могу только посочувствовать.

Для меня достаточно эксперимента, или даже умного текста. И этические теории от химических ничем не отличаются. Разве что меньшей проработанностью.

Или Вы и химию предполагаете постигать исключительно под розгами? :)

З.Ы. О немцах и фашизме... Вот Вы так уверены, что "Гитлер и фашизм это плохо". Безапелляционно. Это, мягко говоря, не очевидно. В нынешних условиях жизни без них НАМ жить, несомненно, приятнее. Но.
Тысячи лет человечество жило с расовой дискриминацией. До 20 века - поголовно почти. Последние полвека тут, когда это поуменьшили и заменили патриотизмом с национализмом - не показатель. Если смотреть в прошлое - вероятность, что расизм вернётся - мягко говоря высока.
Далее - я вполне могу представить, что например Германия погибнет как этнос под мусульманской волной - из-за того, в частности, что Гитлер не победил. Это хорошо или плохо? И для кого?
Далее - я вполне могу представить, что всё человечество в нынешней форме погибнет (или погибло бы в 80е в атомной войне, например) - чего теоретически можно было бы избежать при победе 3 Рейха.
Да, мне было бы неприятно жить в стране с национал-социалистической идеологией. Но даже в этом Вашем "очевидном" примере - всё не очевидно без конкретизации :). Вот такая простенькая этическая теоремка :).

З.Ы. Вот кстати старая, хорошая альтернативка с победившим Рейхом - так, сравнения для :) http://www.lib.ru/LAZARCHUK/inoenebo.txt
User avatar
dan14444
 
Posts: 230
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby Maloy » Wed Jul 17, 2013 11:07 pm

Коллега, это не из писания, а из "Комедии" Алигьери
у Дуранте это да, только мне думается это больше похоже на барса, льва и волчицу, как олицетворение (по Жеглову) предательства, жадности и еще чего-та, но эти образы Данте заимствовал
переработка моральных правил и законов, существовавших задолго до религий
что было до религий это я не знаю :? но называть это правилами и законами я бы не стал, скорее, может на уровне инстинктов у отдельных индивидов :?
«Нет, я жив, только связан… злодеи, злодеи,
Отпустите меня, я не в силах смотреть!..
Жарят Пьера… а мы с ним играли в Марселе,
На утесе у моря играли детьми.
«Что ты хочешь, собака Ты встал на колени
Я плюю на тебя, омерзительный зверь!
Но ты лижешь мне руки Ты рвешь мои путы
Да, я понял, ты богом считаешь меня…
«Ну, бежим! Не бери человечьего мяса,
Всемогущие боги его не едят…
Это вырабатывается обществом в силу объективной необходимости. Чтобы общество само себя не изжило.
это общество черпало от предков, но откуда это взялось у предков изначально, хз
простите коллега, мне виднее, более того , он обязан есть не кошерное, что бы спастись и спасти других
я имел ввиду, что есть черта, через которую конкретный человек не переступит, как бы плохо не было... некоторые люди есть человека не будут, а есть люди, которые будут... или во время войны, в одной еврейской семье, дед брал кусок сала, держа его через тряпку, отрезал и кормил внука, но сам не ел... короче, есть что-то кроме необходимости
И этические теории от химических ничем не отличаются. Разве что меньшей проработанностью.

Говорят — Бога нет.
А есть Законы Физики,
и Законы Химии,
и Закон Исторического Материализма.
Раньше, когда я был здоров,
Бог мне и не нужен был.
А Законы Физики,
и Законы Химии,
и Закон Исторического Материализма
объясняли мне все
и насыщали верой
в порядок мирозданья
и в самого себя.
(Когда я был здоров).
Но теперь, когда душа моя больна,
ей не помогают Законы Физики,
ей не помогают Законы Химии
и Закон Исторического Материализма.
Вот если бы Бог был —
ну не Бог, а хотя бы что-то высшее,
чем Законы физики,
и Законы Химии,
и Закон Исторического Материализма, —
я бы сказал Ему:
— Я болен.
И Оно ответило бы:
— Это верно.
Вот беда какая, ты болен...
Maloy
 
Posts: 180
Joined: Mon Dec 24, 2007 1:31 pm

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby dan14444 » Wed Jul 17, 2013 11:15 pm

"Каждому - своё" (с) :)
User avatar
dan14444
 
Posts: 230
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Wed Jul 17, 2013 11:37 pm

Когда я изучаю химию или что-то другое, то говорить о перемене мировоззрения сложно. :D Здесь уместнее какой-то термин типа формирования мировоззрения. И у меня этот процесс, прямо скажем, не быстрый. Не потому, что не понимаю каких-то отдельных разделов. Я бы не сказала, что любая учеба дается мне тяжело. Уже усвоила, что не так страшен черт, как его малюют. :wink: Просто одно дело освоить какой-то раздел или даже курс, а потом выстроить мировоззрение, которое подразумевает связь его с другими курсами и даже науками. И в общем оно пока не особенно менялось, только корректировалось в сторону совершенствования. Боли точно не испытывала, может быть напряг какой иногда или раздражение местами. :mrgreen: Вот если бы я сначала училась лет семьдесят алхимии, выстроила соответственное мировоззрение, а потом его вдруг резко поменяли в один момент, то кто знает, может и раскаивалась бы за бесцельно прожитые годы. :dontknow: А так опять поступательное развитие. Вы что-то примеры не адекватные моему приводите. :wink:
Ну Ваша теорема с патриотизмом и фашизмом для меня уже доказана. Национализм, фашизм, патриотизм и прочие измы в своем приближении к абсолютному идеалу - это зло. Как сильно сжатая пружина, у которой рано или поздно появляется степень свободы. Почитаю Вашу ссылку, но не думаю, что стоит обольщаться на этот счет. Любая модель - это всего лишь модель, позволяющая только с какой-то степенью точности прогнозировать процессы даже в естественных науках. В силу того, что многое еще не изучено и не познано и вряд ли когда-то этот момент наступит. Что говорить о человеке и человеческом обществе?
Скажем так, есть Ад и Рай. И то, и другое в своем абсолюте - это плохо. Нормальное положение дел где-то посередине. Или такие противоположные понятия как абсолютный покой и абсолютный хаос.
В общем, есть такой закон единства и борьбы противоположностей. Наверно он справедлив и наличие этого явления определяет развитие. так что даже ваш третий Рейх ИМХО не панацея. его обязательно должно было что-то сменить.
Но Вы опять меня уводите в сторону от страдания, боли и раскаяния. Если вернуться к нашим баранам. Что скажете о том, когда мировоззрение конкретных людей меняется таким образом на противоположное? Можно говорить о страданиях и раскаянии?
Я буду по мере возможности в силу своего умственного потенциала, какой есть, отклоняться за Вами в сторону, но мона получить ответ об уместности страдания и раскаяния в этой конкретной ситуации конкретными людьми? Которые боль прочувствовали?
Раз Вы назначили наличие женской логики, то это нужно как-то либо подтверждать, либо опровергать. :shuffle: Ну а я бессовестно буду пользоваться некоторыми преимуществами. Могу позвать на помощь православных мужчин. :mrgreen: Они в понятии страдание толк знают. Информации о фактах у них явно больше чем у вас или у меня. Но трактовать я эти факты буду сама! Возможно, совместными усилиями припрем Вас к стенке.
Посмотрела ссылку. Художественная литература? Ну почитаю, возможно. Однако Вы хотите, чтобы я делал выводы на основании частного мнения отдельного автора?
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby dan14444 » Thu Jul 18, 2013 2:43 am

jusja, не обижайтесь, но я вижу в основном какой-то "поток сознания". Можно короткими постулатами? Чтобы была конкретика для обсуждения...
пока попробую кое на что ответить, но совершенно не уверен, что понял Ваши мысли правильно...

Если вернуться к нашим баранам. Что скажете о том, когда мировоззрение конкретных людей меняется таким образом на противоположное? Можно говорить о страданиях и раскаянии?
Я буду по мере возможности в силу своего умственного потенциала, какой есть, отклоняться за Вами в сторону, но мона получить ответ об уместности страдания и раскаяния в этой конкретной ситуации конкретными людьми? Которые боль прочувствовали?

Вы об экс-нацистах? Тогда - какими конкретно "раскаявшимися" людьми? Откуда информация о "страданиях" и "раскаянии"? Пока вижу пересказ масс-медийного сиропа...

Нет, ну какой-то процент населения, побывавшего в "идейных нацистах", вероятно подвержен этой патологии - всё ж христианская страна, положено каяться... Были баранами, баранами и остались. Пастуха сменили...

Из думающих: Те в Рейхе, кто строил его этику сознательно - думаю, просто убедились в нежизнеспособности конструкции здесь и сейчас, и занялись другими делами - ну, кто выжил...
Те, кому его этика сразу представлялась неадекватной - выживали как могли во время "эксперимента", после капитуляции вздохнули с облегчением... и тоже занялись своими делами.

А большинству, ПМСМ, об этике думать лень, используют готовые шаблоны. Раз политика нынче требует изобразить раскаяние - изображают.

от если бы я сначала училась лет семьдесят алхимии, выстроила соответственное мировоззрение, а потом его вдруг резко поменяли в один момент, то кто знает, может и раскаивалась бы за бесцельно прожитые годы.
И это патология. Я о сожалениях. Из прошлого извлекаем уроки и идём дальше. А мусолить "упущенные возможности" и жалеть себя - брезгую я любителями подобного...
User avatar
dan14444
 
Posts: 230
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Thu Jul 18, 2013 10:25 am

Да, собственно, вопросов нет уже. Как-то так стало ясно, что Вы не троллите меня,а серьезно думаете о том, что какие-то нравственные устои в обществе - это вторично. Вернее, не так. Мораль и нравственностьисключительно для того, чтобы эффективнее управлять баранами пастуху. В Вашей натуре доминирует прогматизм. Ну еще идея сверчеловеков, пастырей и пастухов.
Вы вообще не хотели бы политикой заниматься? У Вас получилось бы. Я не шучу и не троллю. Мое личное убеждение, что люди именно с такими задатками как у Вас, должны быть политиками или крупными хозяйственниками. Для блага всех. В случае, если у них амбиций хватает подняться еще и над собственным благополучием дальше него - построить более совершенную модель государства, нежели были раньше.
Это не страшно, что, Ваши интересы будут над всей этой нравственной чепухой по-Вашему. В случае, если Вас куда-то не туда поведет, всякие там правозащитники, которых я не особенно люблю и уважаю, будут дергать. Опять тот самый закон о единстве борьбы.... :dontknow: Так что в хозяйстве, как-то вот так все нужно, все имеет свое назначение и свои функции.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby dan14444 » Thu Jul 18, 2013 11:02 am

ясно, что Вы не троллите меня,а серьезно думаете о том, что какие-то нравственные устои в обществе - это вторично. Вернее, не так. Мораль и нравственность исключительно для того, чтобы эффективнее управлять баранами пастуху. В Вашей натуре доминирует прогматизм. Ну еще идея сверчеловеков, пастырей и пастухов.


Вы опять не так поняли. "Мораль и нравственность " - это эволюционные механизмы, повышающие выживаемость популяции. Они могут использоваться, и очень часто используются для своих целей доминантами - но "возникли не для этого", если можно так сказать об эволюционном явлении. Не изобретены они властью, а используются ею.

А вот "раскаяние" - особый случай, это ПМСМ искусственная надстройка, созданная аврамистами именно как инструмент управления. Вместе, например, с исповедью.


Далее: "пастухи" - явление вне популяции, их вроде пока не имеем (хотя боговеры имеют другое мнение ). "Альфы" - внутреннее. Вот их - да, сколько угодно, и описанные механизмы - основа их положения.
Осознание части собственных инстинктов и инстинктов окружающих не выводит человека в боги-сверхчеловеки, это просто одна из ступенек саморазвития :).

P.S. Политик из меня - никакой. Я не альфа, я внеиерархичен :). Из таких получаются советники и отшельники, но не лидеры. Неинтересно и напряжно.
User avatar
dan14444
 
Posts: 230
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby dan14444 » Thu Jul 18, 2013 11:19 am

если Вас куда-то не туда поведет, всякие там правозащитники, которых я не особенно люблю и уважаю, будут дергать
Вы знаете хоть один пример диктатора, ну или просто сильного политика, на которого бы повлияли эти самые "правозащитники"? :mrgreen:

Изменение морали общества - вот задача нормальных правозащитников; а те, кто тявкают на текущую власть - просто идиоты. Ну или провокаторы, имеющие реальными целями обратное декларируемому.
Власть можно изменить изнутри, власть может сгнить и рухнуть (как у нас в 17м и 91м); а вот крики на площадях или шахидские пояса при жизнеспособной власти - ну-ну... :) Я ещё понимаю - физическое устранение особо одиозной альфы, но это?...
Всё равно, что тепличному ботану подойти к компании гопников, и начать их поучать "правильной морали". Можно ещё пощёчину выдать, как символ "морального превосходства". Результат немного предсказуем, э?... :mrgreen:
User avatar
dan14444
 
Posts: 230
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:14 am

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Thu Jul 18, 2013 11:45 am

Да я именно это и говорю, что не изобретены эти сферы властью, а используются. Плюс к тому ИМХО, что где-то внутри себя у власти есть осознание себя сверхчеловеками, которым можно существовать и творить ( работать о специальности) над ними, т.е. игнорировать в тех случаях, когда они тормозят процесс.
Про раскаяние. Не считаю я эту категорию искусственно созданной. Думаю, что это также стихийно возникло, как и все остальное в силу объективной необходимости. Вот культивированно как-то в определенную область - это да. Причем, я также как и Вы считала эту область с участием исповеди и остальных релегиозных бла-бла-бла гипертрофированной и не могла найти рационального зерна. а потому считала извращением. Но, побеседовала на эту тему здесь с истинными верующими православными и одни из них - Анатолий мне это рациональное зерно показал, которое хоть как-то оправдывает это явление для меня сейчас с точки зрения психологии что ли. Исповедь нужна для того, чтобы человек, если у него не особенно устойчивая психика, может начать заниматься самоедством от осознания собственных грехов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Не то, чтобы я согласилась теперьс необходимостью исповеди для всех, но появилось какое-то осознание необходимости этого для кого-то, исчезла абстракция.
А для меня осталось по прежнему. Люди оступаются иногда. ИМХО каждый человек. Грешат. :dontknow: Степени греха разные. Иногда действительно так, как Вы говорите. Оступился, упал, поднялся, отряхнулся, пошел дальше, учтя урок - смотреть нужно под ноги. А иногда это происходит иначе. Когда нужно еще и разобраться в ситуации. И иногда это происходит болезненно. Тогда результатом является внутреннее раскаяние, память о боли корректирует мировоззрение. Я не говорю, что это единственный стимул формирования мировоззрения и совершенствования личности. Может быть дала понять неправильно именно этот момент. Но утверждаю, что один из сильнейших. И более действенный по сравнению с православным пониманием этого явления с процессом исповеди. Когда не пастырь руководит тобой, а ты сам внутри себя все это перерабатываешь и выводы делаешь свмостоятельно. Скажем так, формируешь собственные императивы, которым подчиняешь свое поведение.
Допускаю, что у Вас это звено отсутствует. Даже не знаю, можно ли назвать Вас в таком случае счастливым человеком? Наверно да. Мне просто не верится, что Вы без этого обошлись. Возможно, когда-то и не обходились. Но выработали для себя какие-то установки и забыли. :)
Что касается лидерства, то, конечно, для этого нужно много факторов других. Способность подняться над суетой нравственности - это только один из них.
Теория маркетинга описывает разные уровни. Например, в крупных компаниях существуют три уровня управления - стратегическое ( высший уровень). Вот как раз там ИМХО это качество полкзно для того, чтобы не зацикливаться на вещах, мешающих видеть картину в целом. А вот низшему уровню управленцев ( руководителям групп) оно необходимо.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby Commander L » Thu Jul 18, 2013 11:49 am

dan14444 wrote:"Мораль и нравственность " - это эволюционные механизмы, повышающие выживаемость популяции.
dan14444 wrote:Не изобретены они властью, а используются ею.
Что есть, то есть... полностью согласен.
dan14444 wrote:мусолить "упущенные возможности" и жалеть себя - брезгую я любителями подобного
Для себя таких "любителей" отношу в разряд "тряпок", особенно если это представители мужского пола. Зато как их любят всякие прислужники Церкви...
jusja wrote:Скажем так, есть Ад и Рай. И то, и другое в своем абсолюте - это плохо.
Вы там уже успели побывать? ;) Церковники всегда по разному их описывают и каждый добавляет что-то свое, дабы завлечь очередного ягненка в свои загон.
Maloy wrote:у Дуранте это да
За что ж Вы его так? Замечательный поэт ведь, а как красиво нос церковникам всем утер - всякие там Фомы с Августинами и рядом не валялись :D .
Maloy wrote:что было до религий это я не знаю но называть это правилами и законами я бы не стал, скорее, может на уровне инстинктов у отдельных индивидов
Хотите сказать, что кроманьонцы ничего не соображали и жили только за счет инстинктов? Когда по-вашему могла появиться, к примеру, заповедь "не убий"? Логично, что тогда, когда был демографический кризис и каждый член популяции был очень ценен. А почитание стариков (фактически появление второй древнейшей профессии - учителя)?
dan14444 wrote:Вы знаете хоть один пример диктатора, ну или просто сильного политика, на которого бы повлияли эти самые "правозащитники"?
Александр II, не? :wink: [cut](справедливости ради сказать надо что не совсем заслуга там "правозащитников", скорее сознательность окружения царя и его самого, насколько я помню :)).[/cut]
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
User avatar
Commander L
 
Posts: 83
Joined: Sun Nov 11, 2012 4:00 pm
Location: Обнинск

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Thu Jul 18, 2013 11:52 am

dan14444 wrote:
если Вас куда-то не туда поведет, всякие там правозащитники, которых я не особенно люблю и уважаю, будут дергать
Вы знаете хоть один пример диктатора, ну или просто сильного политика, на которого бы повлияли эти самые "правозащитники"? :mrgreen:

Не знаю. Но ведь существуют и другие модели государства, а не только тоталитарные.
И давно ли правозащита начала формироваться? думаю, что это процесс также естественный, вызванный необходимостью сдерживания ( по моей теории мироздания, которое находится между двумя полюсами) одного из полюсов. Но необходимость - это еще не отработанный механизм, который эффективно работает. Будем посмотреть, что из этого выйдет. :dontknow: Пока не очень. Все течет, все меняется. Может быть это явление разовьется во что-то более совершенное. А, может, и дискредитирует себя напрочь. Но неизменно будет возникать что-то другое, что корректировало бы зарвавшуюся, ну или увлекшуюся власть. Иначе она сама себя и уничтожит.
Встречный вопрос. Вы знаете хоть одно диктаторское государство, которое в конце концов просуществовало продолжительно и не уничтожило самое себя?
Last edited by jusja on Thu Jul 18, 2013 11:56 am, edited 1 time in total.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Thu Jul 18, 2013 11:54 am

Commander L wrote:
jusja wrote:Скажем так, есть Ад и Рай. И то, и другое в своем абсолюте - это плохо.
Вы там уже успели побывать? ;) Церковники всегда по разному их описывают и каждый добавляет что-то свое, дабы завлечь очередного ягненка в свои загон..

А кто успел? Полагаю, что если таковые есть, они нам ничего не поведают. Тем не менее, понятия-то существуют. У каждого. Почему бы им не существовать в моем представлении?
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby Commander L » Thu Jul 18, 2013 12:01 pm

jusja wrote:Но ведь существуют и другие модели государства, а не только тоталитарные.
"Демократия - худшее что могло придумать человечество, но ничего лучше оно не придумало" У. Черчилль :wink:
jusja wrote:Вы знаете хоть одно диктаторское государство, которое в конце концов просуществовало продолжительно и не уничтожило самое себя?
Сколько лет, веков в Вашем понимании "продолжительно" и сколько смен правителей?
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
User avatar
Commander L
 
Posts: 83
Joined: Sun Nov 11, 2012 4:00 pm
Location: Обнинск

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Thu Jul 18, 2013 12:09 pm

Commander L wrote:Сколько лет, веков в Вашем понимании "продолжительно" и сколько смен правителей?


Дело не в сроках, а условиях, которые не то, чтобы ее оправдывают, но делают иногда единственно возможным стилем управления. Какие-то экстренные. Когда они заканчиваются, должен закончиться и этот стиль управления, поменяться. Потому что дальше он будет работать на свое разрушение.
искусство политики ИМХО в том и заключается, чтобы сечь эти вещи и делать управление гибким, пластичным. Это в теории. Ну а на практике как это осуществить:dontknow: наверно нужен гений или чрезвычайно высокий профессионализм.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby Commander L » Thu Jul 18, 2013 12:50 pm

jusja wrote:Тем не менее, понятия-то существуют.
Есть еще Вальгалла, Тартар, Аид, Олимп и иже с ними, Вам что больше по душе? :D
jusja wrote:Дело не в сроках, а условиях, которые не то, чтобы ее оправдывают, но делают иногда единственно возможным стилем управления.
Да ну, какие же это были экстренные условия во времена Суллы и Цезаря?
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
User avatar
Commander L
 
Posts: 83
Joined: Sun Nov 11, 2012 4:00 pm
Location: Обнинск

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby jusja » Thu Jul 18, 2013 1:05 pm

Commander L wrote:Есть еще Вальгалла, Тартар, Аид, Олимп и иже с ними, Вам что больше по душе? :D

Видимо, ничего. :wink: может быть даже потому, что я антиподов не знаю к ним в их же системах координат. Если подскажете, то я рассмотрю и, может, поменяю свои ориентиры в выборе противоположностей.
Commander L wrote:Да ну, какие же это были экстренные условия во времена Суллы и Цезаря?

Существенное замечание. Вы совершенно правы, рассматривать древнюю и новейшую историю нужно все-таки по разному.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: вечный флуд® Ex©lusivity@Chemport.ru; часть -надцатая-2.

Postby dan14444 » Thu Jul 18, 2013 1:32 pm

Александр II, не? :wink: (справедливости ради сказать надо что не совсем заслуга там "правозащитников", скорее сознательность окружения царя и его самого, насколько я помню :)).


Уж "правозащитники" там ни ухом ни рылом. Само близкое из тех времён к сегодняшним - декабристы. И каков был результат? Реакция.

Не знаю. Но ведь существуют и другие модели государства, а не только тоталитарные.
А при чём тут тоталитарность? Тоталитарность - стремление контролировать максимум аспектов жизни граждан. А уязвимые точки контролируются любой жизнеспособной властью. И не только они. В тех же Штатах попробуйте поагитировать за, скажем, плановую экономику или подискутировать о холокосте :).

Встречный вопрос. Вы знаете хоть одно диктаторское государство, которое в конце концов просуществовало продолжительно и не уничтожило самое себя?
Любая абсолютная монархия, тыщщи их. И не "уничтожают диктаторские государства сами себя" - наоборот, они крайне устойчивы. У них другая болезнь - передача власти. Диктаторы не вечны...

Существенное замечание. Вы совершенно правы, рассматривать древнюю и новейшую историю нужно все-таки по разному.
Вы уверены? :)
User avatar
dan14444
 
Posts: 230
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:14 am

PreviousNext

Return to лицом к лицу

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests

cron