Обсуждаем книгу Д. Даймонда "Ружья, микробы и сталь"

о высоком

Moderator: InterimModers

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Mon Jan 29, 2018 4:52 pm

Ну как бы жёсткая связка: проще одомашнить - выше кучность народа.

насчёт слонов имею сказать, что по плотности контакта с человеком (что подразумевает обмен возбудителями всяких чум и осп) слоны и рядом не стоят со свиньями и всякими коровами, насколько я могу судить. Молока не давали, и мяса тоже, вроде?

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 29, 2018 5:25 pm

В самом начале может быть, и то с оговорками. Но процесс, как сам Даймонд говорит, автокаталитический. Для того, чтобы он запустился нужны не только виды лёгкие для одомашнивания, но и высокая изначальная плотность популяции, и случайность. Там где была большая общность людей, процессы запускались практически везде.

Но я не только об этом. Мне не нравится, что Даймонд обосновывает всё апостериори. Например в международном масштабе как основная сельскохозяйственная культура победила пшеница, а могла бы победить картошка и, скажем, горох, при чуть иной географии и не будь фитофтороза, и если бы картофель начинал бы карьеру в Старом Свете. И тогда Даймонд убедительно начинал бы свой обзор с корнеплодов и бобов, а не зерновых - где же их больше и где их проще одомашнить. И я Тебя уверяю, что в Плодородном полумесяце корнеплодных видов куда меньше, чем где-нибудь в Юго-восточной Азии. Так что меня раздражает именно методология доказательств. Кроме того, он:
- не даёт в явном виде, что для поддержания прогресса на каждом этапе нужны несколько различные факторы, но необходимость большой общности всегда является мультипликатором (заметь, при огромном начальном вкладе, зона Плодородного полумесяца уже не играла уникальную роль позже).
- постоянно намекает, что скорость прогресса от генетических факторов не зависит (я совершенно не расист, но это же бред. Если способность расщеплять лактозу закрепилась - то это огромный плюс. Так же нельзя сбрасывать со счетов такие факторы как склонность к внутригрупповой агрессии, объем кратковременной памяти, или относительная способность к абстрактному мышлению. Все эти факторы хоть слабо, но вариируют между отдельными популяциями).
- предпочитает абстрагироваться от "случайностей", а точнее от вторичных факторов, в т.ч. катаклизмов, изменения климата и т.п. А это как вычислять скорость парашютиста без учёта сопротивления воздуха. Это так, потому, что современная человеческая цивилизация ещё очень молода. Если исключить несколько ранних стартов, то ей максимум те самые "библейские" 5-6 тыс. лет, при том, что современный Homo sapiens существует 40-80 тыс. лет. Я не против такой абстракции если цель проследить общие закономерности, но о "вторичных" факторах нужно упоминать сразу и стараться раскрыть их природу и силу влияния, даже если не углубляться в вопрос дальше.
...
и т.д. и т.п.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 29, 2018 5:29 pm

Касательно слонов - они вообще-то региональные животные. А значит даже будь плотность контакта огромна, а она таки существенна, это не сыграло бы относительно малую роль во всемирном масштабе, в сравнении со свиньями или коровами.
А теперь с другой стороны. По плотности, давности и всеобщности контакта собака вне конкуренции. Ну и, много болезней пришло к нам от собак ? Несколько относительно редких паразитарных и это пожалуй весь список.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Mon Jan 29, 2018 6:22 pm

Ну, региональность слонов - и есть та (одна из нескольких) причина сложности одомашнивания, и наоборот: сложность одомашнивания не позволила распространиться слонам по европам.

Собакены дарят туберкулёз и бешенство, к примеру.

PS. К сожалению, эволюционные выкладки априори апостериориоричны =)

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 29, 2018 6:44 pm

Агдамыч wrote:Ну, региональность слонов - и есть та (одна из нескольких) причина сложности одомашнивания, и наоборот: сложность одомашнивания не позволила распространиться слонам по европам.

Собакены дарят туберкулёз и бешенство, к примеру.

PS. К сожалению, эволюционные выкладки априори апостериориоричны =)

Агдамыч, слонов не одомашнили в привычном смысле по следующим основным причинам - длительный репродуктивный цикл и плохое размножение в неволе. Прошло бы ещё тысяч пять лет неторопливого сельскохозяйственного уклада, и вполне вероятно, что кое-какие подвижки произошли бы (хотя это без разницы - они и без этого работу тяжёлых строительных машин выполняли бы). Региональность, особенно масштаба територии с субконтинент не имеет отношения к сложности одомашнивания. Слоны в Европах не прижились бы ни под каким соусом просто из-за климата, вот и всё.

Это скорее бедные собачки болеют туберкулёзом человека, ну и бычьим. А так туберкулёзом, возможно, болели ещё ранние Homo. Касательно бешенства, то в природе векторами их распространения являются лисы, а не волки. Кроме того, бешенство неэпидемическое как для человека заболевание, а значит не является "биологическим оружием" в том смысле, в котором это рассматривает Даймонд (он даже в этом аспекте "дырявый", я имею в виду полное игнорирование того, что в случае с сифилисом без Нового Света не обошлось с вероятностью близкой к единице, а значит индейцы "отомстили" и счёт очень неплохой, кстати).

Выкладки можно и нужно делать более беспристрастно, рассматривая равновесие всех наличных факторов, а не просто констатируя текущее положение дел и подгоняя напрямик.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Mon Jan 29, 2018 6:55 pm

Ну, а свиньи живут везде, коровы тоже легко тащились из одного региона в другой, перенося все ништяки за собой.
А разве Даймонд про сифилис ничего не писал? Как- то я это упустил, но сам факт отмщения укладывается в концепцию "биологического оружия изолированных цивилизаций", ну, то есть я сифилис укладываю в прокрустово ложе этих его выкладок. Индейцы смогли и экономику Испании завалить, чего уж там, но счёт далеко не паритетный.

Собаки якшались с лисами, ну и подзаражали людей, к примеру.

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 29, 2018 7:18 pm

Свиньи, коровы - да. Особенно много добра от крупного рогатого скота. А собаки, самые тесные компаньоны - нет. Даже кошачий токсоплазмоз хуже будет, и вероятность подхватить больше, чем собачьих паразитов (которые, впрочем, есть, у всех классов).

Про сифилис Даймонд говорит вскользь типа, что недоказано откуда он взялся. Однако же с точностью до трёх лет эпидемия сифилиса началась после экспедиции Колумба. При этом сам же Даймонд уверенно говорит, что плейстоценовая фауна исчезла из-за людей по куда менее точному временному совпадению (тут я не спорю - есть много доказанных более поздних случаев полного экстерминатуса человеком). Сегодня, на самом деле, обсуждается скорее то, пришла ли трепонема в неизменном виде, или она ещё успело быстренько видоизмениться в Европе, для чего явно нужен был минимальный триггер (трепонемные заболевания кроме того самого заразного сифилиса были есть и будут, в т.ч. и в Африке, но они не вызывали и не вызывают эпидемий).

Конечно же сифилис прекрасно вписывается в теорию "био-оружия" Даймонда. Он просто скромно забывает добавить, что вопрос мгновенного снятия изоляции обоюдоострый при не подавляюще огромной разнице в популяциях (т.е. это не совсем то оружие, которое строго пропорционально размеру населения). А в современной истории все прорывы изоляции были с огромной разницей в счёте, лишь с относительным исключением в виде открытия Америки. И таки могло достаточно легко приключиться, что сифилис нанёс бы более мощный удар чем обратный комплект (вероятность этого ниже 1/2, но гораздо больше ~0). Ведь вопрос не в количестве заболеваний - хватит и одного. В принципе какой-нибудь super-HIV мог бы ударить из Африки да так, что Евразию бы смело. Опять это констатация топорности моделирования Даймонда. По сути он округляет скажем 0.2 до 0.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Mon Jan 29, 2018 9:34 pm

Коровы и свиньи (и птица) страдают на меньшем, относительно их тела, пространстве сельскохозяйственной реальности по сравнению с собаками. Возможно, мультипликатор скученности (долгое время эта скотина жила практически в одном помещении) не так-уж и мал, я не смогу оценить сравнительные аффинитивности собаки и свиньи к организму Homo, но слышал нечто про сильную похожесть внутренних органов свиней и человека, да взять то-же значение отходов жизнедеятельности травоядной коровы, частично травоядной свиньи и хищника-собаки, фекалии собаки - беда, фекалии коровы - богатство.

Собаке повезло с интеллектом и строго иерархическим укладом стаи, иначе человек не приручил бы такое безмолочное, относительно бесполезное во вьючном отношении животное, ну и едят собак уже совсем от безысходности.

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 29, 2018 10:32 pm

Как видишь, собаки, как и слоны не сыграли роль "генераторов" заболеваний, хотя их распространение и значение находятся на разных полюсах. А вот слонам совсем немного нехватило, чтобы они, например, стали непобедимыми "бронетанковыми войсками древности". Они могли бы обеспечить доминирование некой Центральноазиатской империи которая со временем ассимилировала бы всю Евразию, или, например, Карфагену. Если бы случилось первое, то Даймонд уверенно строчил бы о величии Плодородного полумесяца, который начал лидировать и потом всех закономерно победил, слегка сместившись по ходу действия в направлении Индии.

Вот эти апостериорные доказательства без подробной факторизации - муть. Если рассуждения примитивны, то нужна и простая модель подстать. Подойдёт и эта: "Чем больше сообщество людей, тем быстрее цивилизационный прогресс". Ну так нужно было использовать какую-нибудь простую модель и постараться указать на факторы, когда она не сработывает (а такие случаи, по-крайней мере локально явно случаются . Целые цивилизации появлялись и исчезали без очевидных причин). А Даймонд безтезисно бродит по обильному фактическому материалу; хорошо, хоть отсортированному.
Last edited by IB on Tue Jan 30, 2018 8:50 pm, edited 1 time in total.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Mon Jan 29, 2018 11:40 pm

Предлагаю дополнить тогда этого Даймонда.
Как уже сказал, слонов я не ставлю ни в какое сравнение с быстропоросящимися коровами, собак бесполезно разводить, кроме как из-за мяса и охоты для самых сливок общества, по сути - довольно бесполезные в межвидовом соперничестве животные, плюс - хищники с отличающимся от людей жд-трактом.

Есть примеры бойцовых мастино-неаполитано, валивших лошадей вместе с всадниками, но это, скорее, такие исключения, вроде атак свиней против слонов (вспоминаю некие примеры распугивания строя слонов хрюкающими свиньями).

Слонов сложно было бы перевести в Америку на кораблях, это довольно большие животные для запугивания индейцев, а вот лошади сыграли совершенно уж решающую роль во многих битвах, их остановили лишь пулемёты, танки и железная дорога, а у индейцев лошадей не было.

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Tue Jan 30, 2018 3:19 pm

Агдамыч, да Ты прямо как Даймонд :).
Собаки сыграли серьёзную роль в животноводстве интенсифицируя его и во многих других областях по мелочам. Кумулятивно их вклад очень серьёзен. А вот на мясо их пускать обычно бесполезно, ибо кормить их нужно тоже мясом (вероятно именно из-за этого их ограниченно использовали в войнах - на многотысячные собачьи орды мяса не напасёшься, они же могли съедать именно мяса больше чем армия в десять раз больше).
Кстати про слонов - они как раз и останавливали лошадей на раз - лошади просто вот не прут на слонов :) Ну и слоны запугали бы индейцев куда больше лошадей (это к слову - у слонов куча других недостатков). Как бы там ни было, испанцы сделали бы индейцев и без лошадей и даже без пороха - просто за счёт оружия и доспехов из железа, ну и, за одно, за счёт эпидемий. Индейцы со своими дубинками и стёганными "доспехами" просто ничего не могли против испанцев сделать.

P.S. Я так и не понял, чем Ты хочешь дополнить Даймонда. Моя основная претензия, что он пишет без чётко выраженного тезиса. Он виляет. Его можно дополнять по такому принципу бесконечно. Толку прибавится не очень.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Tue Jan 30, 2018 11:13 pm

Агдамыч, Даймонда без фэйспалмов читать сложно. Один из примеров:
a) Люди все такие умные, прекрасно знали, что им нужно, и какие виды надо одомашнивать. Последние крупные виды были одомашнены более 2500 лет назад, после этого никакого прогресса.
б) В субсахарской Африке обитал 51 вид, потенциально интересный для одомашнивания с точки зрения достаточно крупных размеров. Не одомашнили ни одного. Не одомашнили в т.ч. и прямых евразийских аналогов (в Евразии было ~70, одомашнили более десятка).

P.S. Если что - зеброид, гибрид зебры и осла, вполне себе используемое вьючное животное. Это к "невозможности" одомашнивания зебры. Я уж не говорю о том, что отдельные особи зебр даже вполне могут выступать в виде вьючных животных.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Tue Jan 30, 2018 11:21 pm

За а) могу сказать, что я так Даймонда не интерпретировал, у меня впечатление было такое, что всё совершалось методом проб и ошибок, и люди не знали ничего наперёд, просто европейцам повезло с окружающими условиями, но я читал давно, всех сентенций точно уже не упомню.
По 51 виду надо конкретно каждый разбирать.

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Tue Jan 30, 2018 11:23 pm

Я уж не говорю о том, что канны сейчас как раз впроцессе успешного одомашнивания. Они уже сейчас "полуодомашнены". Т.е. всё это возможно, мало того, как видим даже и сейчас крупные виды одомашниваются (потребности в этом, правда, минимум).

P.S. Ну да ладно, что с Даймонда возьмёшь. Да и устарел он. Цитата: "Одомашнивание лошади: Украина". Ну прям мечта потомков самых древних людей. Беда только, что уж лет двадцать достоверно известно, что ничего подобного.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Tue Jan 30, 2018 11:28 pm

Агдамыч, в видовом отношении евразийцам повезло чуть больше, чем африканцам. Но одни и одомашнили кучу видов.
В Африке есть все аналоги большой пятёрки, поэтому плакать по поводу отсутствия видов просто нельзя. Но ничего не одомашнили (ну ладно, здесь Даймонд вероятно скорее всего не прав в полной мере, и вроде верблюда таки в Сомали почти одомашнили, но мы сейчас пользуемся его аргументацией).
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Tue Jan 30, 2018 11:46 pm

Diamond wrote:Более чем скромные успехи селекции новых видо в наше время являются последним, пятым свидетельством в пользу гипотезы, согласно которой несостоявшееся одомашнивание остальных диких видов, подходящих под наше определение "кандидатов", являлось следствием изъянов самих этих видов, а не древних животноводов.

1. Пример антилопы канна (полуодомашнена) и страусов (скорее одомашнены, чем нет) опровергает мнение Даймонда. Он знает про канн и считает их одомашнивание безуспешным, оценивая экономическими критериями. Но это же бред - как может вид, который одомашнивают сотню другую лет экономически конкурировать с грандами ? Да даже если бы канны были чуть лучше, прошло бы кучу времени, пока они не начали реально вытеснять классические виды. Про страусов Даймонд забыл (критерий был >40 кг), а они кстати, экономически вполне успешны с учётом и перьев, для которых рынок ограничен, однако кур они не вытеснят.
2. А для каких целей человечеству что-то новое одомашнивать? Осталась необходимость в молоке, мясе и немного в шерсти (т.е. волокне для пряжи; правда эта потребность уменьшается, и вообще не является принципиальной на фоне лучших качеств растительных и синтетических волокон или их комбинации).
3. Если надо сейчас можно одомашнить практически любое высшее животное за несколько сот лет (ну может слоны и киты выпадают - слишком уж долго поколение живёт). Лис одомашнили за несколько десятков лет, причём по полной программе. Но зачем ?
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Wed Jan 31, 2018 12:23 am

Ну, может он имел ввиду следующее: с учётом сегодняшних знаний о законах селекции успехи более, чем скромные. Вроде того, что посмотрите, как вслепую удалось приручить дичь и селекционировать флору, что говорит о подверженности этих видов доместикации, а вот теперь вооружённые микроскопами люди не могут за три поколения одомашнить произвольного кандидата ради спортивного интереса
Хотя согласен: вопрос "зачем это делать?", когда можно ещё с коровой и пшеницей экспериментировать?
С другой стороны: пшеницы вывели кучу сортов и с коровой та-же история, а чего-ж тогда гиппопотама не приручить наскоряк?

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Wed Jan 31, 2018 2:27 am

Агдамыч wrote:Ну, может он имел ввиду следующее: с учётом сегодняшних знаний о законах селекции успехи более, чем скромные.
Ничего себе - скромные. Ну возьмём корову - за последние две-три сотни лет селекции вывели голштинскую породу с удоями по 30 л молока в день для обычной коровы(т.е. 10000 л/год, учти ещё что у них период лактации очень продолжительный, более 300 дней в году). Сколько Ты думаешь в среднем давала средневековая бурёнка ? Да думаю, если давала литров 5 в день, т.е. до 2000 л/год то это был отличный результат. Т.е можно сказать, что сегодняшние чисто молочные породы отличаются от средневековых пород даже более, чем последние от диких прототипов (тура уже нет, но можно сравнить с чем угодно, подобным; думаю, даже лошадь сподобится дать 200-400 л молока, когда у неё есть жеребёнок). Прогресс разителен. Если сейчас с какой нибудь Франции урожайность пшеницы ниже 60 ц/га - то это скандал. В средневековой Франции хорошо если собирали 4-8 ц/га. И уж поверь, что какого нибудь дикого овса можно без проблем 1-2 ц/га собрать. Иными словами прогресс огромный.

Агдамыч wrote:Хотя согласен: вопрос "зачем это делать?", когда можно ещё с коровой и пшеницей экспериментировать?
С другой стороны: пшеницы вывели кучу сортов и с коровой та-же история, а чего-ж тогда гиппопотама не приручить наскоряк?

Да в том то и дело, что есть теоретические лимиты, в т.ч. и лимитированные солнечной энергией или скоростью газообмена (типа CO2 может нехватать). Для пшеницы это вроде 200 ц/га. Для биомассы это вообще серьёзные значения. Теперь любое увеличение - это подвиг. А другие виды запросто можно одомашнить, да только по мере приближения к лимиту возникнут те же проблемы.

На счёт гиппопотама - в принципе можно, но если подумать, то остаётся вопрос зачем ? Гиппопотамам для нормальной жизни нужно кучу воды. Свежей воды. Озеро нужно под это дело отводить, да ещё и наладить водообмен. И тут разведение рыбы может быть существенно выгоднее. Ну а сегодняшняя свинья - это почти идеальная машина по производству мяса и сала, как для млекопитающего (птицы, в частности куры эффективней преобразуют корм - поэтому если и думать, то лучше в направлении птиц). Чем гиппопотам лучше свиньи ? Ну наверное тем, что гиппопотамы могут чистой зеленью питаться, но набирать массу гиппопотам будет медленнее, чем свинья на комбикормах. А крутой недостаток у гиппопотамов есть - они приносят обычно одного детёныша с периодом где-то в два года и более. Это не лучше, чем у коров, а ведь говядина обычно дороже свинины, и ещё славится большим количеством необходимого для производства воды.

Ты не зря вспомнил про гиппопотама, мне кажется. Этот пример есть у Даймонда. Плохой пример - та же канна лучше, поэтому её потихоньку и успешно одомашнивают. Да у него и там фигни хватает. Например он пишет про слонов, что мол они растут долго. Потом начинает писать про гепардов, которые не размножаются в неволе. Так вот - слоны не были одомашнены именно потому, что они не размножаются в неволе, а не по другим причинам.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Wed Jan 31, 2018 2:42 am

Агдамыч, хочешь ещё Даймондокритики в этом ключе ? "Их есть у меня" :).

Даймонд не очень распространяется про северных оленей, хотя упоминает о них. В общем это одомашненный вид, хотя некоторые классифицируют, как полуодомашненный. Считается, что в Евразии его одомашнили даже в нескольких местах параллельно (достаточно поздно, несколько позже чем 2500 лет назад - Даймонд опять несколько неправ; в каком-то смысле одомашнивание продолжалось до последнего времени). В Северной Америке водится чуть другая "раса" северных оленей, но они разделились не более 20000 лет назад во время последнего оледенения, и очень близки друг другу. Однако в Северной Америке их не одомашнили.

Почему же их не одомашнили ? Отчасти из-за меньшей величины сообществ северных народов. Просто руки у северных индейцев не дошли. И Даймонд сколько угодно может утверждать, что люди всё перепробовали и одомашнили всё что можно было - это очевидно не так. Даймонд явно преувеличивает экспериментальные возможности в столь коротких временных рамках для малых популяций достаточно примитивных в отношении культуры и возможностей её передачи Homo sapiens-ов.

Как это ни странно, таки может и есть определённая слабая, но всё-же связь относительно, например, инновативности в плане одомашнивания и генетикой отдельных популяций людей. Это попахивает расизмом и всё такое, но Даймонд этого не опроверг - он лишь повторяет как мантру, что этого нет [ибо неполиткорректно]. Для меня логично, что то самое болдуиновское закрепление культуры может привести к тому, что бушмены-собиратели после многих тысяч лет собирательства возможно будут гораздо лучшими собирателями, чем одомашнивателями.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby ИСН » Wed Jan 31, 2018 8:14 am

В "Коллапсе" Даймонд подходит к неполиткорректным выводам ещё ближе - и тоже останавливается. Как же это вышло, ребята, почему вы так деградировали, забыли лук и стрелы, разучились удить рыбу? - да вот так... место тут такое, проклятое.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

PreviousNext

Return to Обсуждаем литературу и искусство

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest