Политнаброс

Читаю, я значит, Даймонда, и я должен сказать, что после Маркова конечно сразу виден более слабый уровень доказательности или хотя бы аргументации. Не то, чтобы он что-то совершенно иначе трактовал, но вот, например:

Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. В этих обществах эпидемии инфекционных болезней (например, оспы), сопутствующие высокой популяционной плотности, исторически являлись главным фактором смертности, тогда как убийства были сравнительно немногочисленными, а состояние войны представляло скорее исключение, чем правило. Большинство европейцев, переживших фатальные эпидемии, также избежали и других потенциальных причин смерти, что позволило им передать по наследству свои гены. Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счастливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик. Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.
У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. При этом характерная для традиционных европейских обществ смертность от эпидемических заболеваний почти никак не соотносится с уровнем интеллекта, зато соотносится с генетически передаваемой сопротивляемостью организма, связанной с особенностями внутренних химических процессов.

Вольное оперирование цифрами сразу бросается в глаза - это я "про несколько тысячелетий наличия полиции" - но оставим это. Тезис в том, что мол в густонаселённой Европе выживаемость мало зависела от сообразительности, а от наличия генов сопротивления инфекциям. Ну допустим - хотя это не означает, что от иных бактериальных/вирусных болезней типа малярии умирает меньше людей в менее населённых регионах - но с другой стороны огромное количество людей в слаборазвитых обществах умирает просто из-за голода или прочих случайностей, т.е. отбор менее "направлен" по полезным признакам. У Маркова по этому поводу есть достаточно крупный пассаж, плюс ещё и обсуждение как генетические различия максимально проявляются тогда, когда условия среды одинаковы (лучше когда они наиболее благоприятны, т.е. не формируют узкого места).

Вот это затянутое введение и Даймонда - явно дань излишней политкорректности. Он вполне может быть прав, но вначале он даёт эти вещи бездоказательно.

Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных? Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?

Не, ну Агдамыч, это уже выглядит несолько несерьёзно. Это при том, что достоверно установлено, что небольшие островные популяции деградируют в культурном отношении (а значит болдуиновское закрепление адаптаций культуры через распространение благоприятствующих генов просто не происходит). Ещё в детстве, помню, в БСЭ читал, что в Новой Гвинее, т.е. как раз в тех местах, о которых пишет Диамонд, живёт (ну или жил) народец с самым маленьким словарём в мире, что-то около 300 слов. Это меньше, чем лексиграмм может употреблять шимпанзе Канзи. И увы, столь малый объём словаря не может судить о какой-то особенной продвинутости, если уж мы говорим о Homo.

Такая последовательность явно подсказывает, что вооруженные куда более развитыми технологиями, речевыми способностями и, возможно, более совершенным мозгом современные кроманьонцы каким-то образом — заражая своими болезнями, убивая, сгоняя с обжитых территорий — довели неандертальцев до полного вымирания, причем никакими убедительными свидетельствами гибридизации между первыми и вторыми мы не располагаем.

Продолжил, Агдамыч, но как-то неинтересно. Диамонд ещё и устарел - ведь уже достаточно давно получены свидетельства о гибридизации. Современные люди, за исключением большей части населения субсахарианской Африки имеют в геноме около 2% неандертальских генов, а в некоторых популяциях и больше.

Диамонд написал большую книгу и мусолит вопрос, часто вольно трактуя факты, который для меня очевиден - бОльшая плотность населения и обеспечивает быстрейший прогресс (точнее больший размер социума, но он в былые времена отлично кореллировал с плотностью населения). А высокая плотность населения зависит от плотности пищевых ресурсов (т.е. естественно зависит от географии). Вот и всё.
То, что например Европа выстрелила чуть раньше Китая (замечу, что плотность населения в средние века была близкой) - это вопрос случайности, ведь в Китае в XV веке строили огромные суда, которые в принципе позволяли бы взрывную колонизацию ЮВА (она и так случилась, просто чуть медленнее, чем могло бы быть), а в перспективе, при некоторой модификации и плавание до Америки.

Ну, он там говорит не про случайности, а закономерности, предопределённости.

Общие закономерности можно выразить в нескольких предложениях. Моя попытка несколько упрощённая, но суть остаётся той же. Книга явно популярна не из-за теории, а обилия фактического материала. Но вот строгости не хватает. А вот тенденциозности хоть отбавляй, причём такой мягко завуалированной. Вот типичный пример:

Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать.
Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии.

С одной стороны вроде всё правильно. А с другой подмена ж понятий в контексте цивилизационной дискуссии - никто в здравом уме не отделяет историю Европы от истории древней Греции, Рима, средневековой Франции и т.д. не говорит, что норвежцы создали европейскую цивилизацию. А корелляция таки прослеживается однозначная - климатический оптимум при развитии цивилизации сдвигается в более высокие широты. И никто ничего путного длительное время в условиях влажного экваториального климата за последнюю тысячу лет не создавал, хотя сельское хозяйство могло бы быть относительно продуктивным. Цивилизации всё-таки, при прочих равных условиях стремились в зоны более прохладные.

Но Иег-ва с ним - я сам далеко не уверен в справедливости этой гипотезы по-крайней мере с точки зрения причинно-следственных связей. Мне не нравится, что автор заявляет - "гипотеза не верна потому, что это опровергает такой-то пример", а пример даётся малорелевантный. Географически-северная Европа (Германия, особенно юг её, туда уж никак не входят, кстати) никогда не была развитой в отрыве от остальной Европы - ни раньше, ни сейчас (в т.ч. и Германия, кстати).

Таких проблемных мест хватает - если Тебе интересно, могу привести ещё.

Так эту климатическую гипотезу превосходства можно вывернуть наизнанку ещё раз, утверждая, что приспособить природу северных широт в перспективе легче, чем заниматься сельским хозяйством в условиях буйной тёплой влажности.
ПС. Ок, Даймонд тебе не зашёл, но я упорен и советую тебе тогда почитать "Агрессию" Конрада Лоренца. Её мне не Марков рекомендовал =)

Так эту климатическую гипотезу превосходства можно вывернуть наизнанку ещё раз, утверждая, что приспособить природу северных широт в перспективе легче, чем заниматься сельским хозяйством в условиях буйной тёплой влажности.

Вот то-то и оно - это самая простая гипотеза, и она точно отчасти верна. Вопрос в какой мере. Т.е. всё равно не так ведь прост вопрос о том влияет ли климат/изменение климата на скорость эволюции культуры и на темпы её "усложнения" (кстати расшифровка неэлементарна, хотя её можно сделать достаточно однозначно - пока оставим простое "шовинистическое" европейское понимание).

А знаменитого Конрада Лоренца надо бы почитать - да. Но лучше не всего, а конспект.

P.S. Читал бы я Даймонда до Маркова - пошло бы лучше. А так есть контраст между профессионализмом подачи - у Маркова всё существенно солиднее. И поскольку многое вначале у Даймонда так же даётся и у Маркова, то возникает своебразное неприятие, может быть даже чрезмерно усиленное сходством темы.

Я долгое время боялся читать Дарвина, думад, что не зайдёт, ибо устарело и всё такое, но я проглотил его Происхождение видов за присест, я был поражён силой мысли, Дарвин из немногих на то время фактов смог выстроить практически законченную концепцию.

ПС. Бухаю на свадьб, временно выключен

Агдамыч wrote: но я проглотил его Происхождение видов за присест

Да Ты машина, Агдамыч .

Он и вправду велик - этот труд, Дарвин уже тогда был антирасистом, но история обошлась с его теорией по-свински, присвоив его имя для обозначения понятия "социал-дарвинизм". Уже сам Дарвин критиковал мальтузианство, а именно Мальтус и был родоначальником социал-дарвинизма, там помогали Гальтон и Спенсер, но никак сам Дарвин.
Нас ещё в школе муштровали выводами о том, что негры почернели в результате естесственного отбора за счёт выживаемости к палящему солнцу, но Дарвин уже стописят лет назад говорил о половом отборе, и почему этому в школе не учат - я не знаю. И таких примеров прорывных на тот период мыслей в книге масса.

Агдамыч wrote:Дарвин уже стописят лет назад говорил о половом отборе, и почему этому в школе не учат - я не знаю

Патамушта давно уже миром заправляет махровый матриархат с дичайше циничным отбором и использованием самцов.
Но они (самки) тебе об этом не расскажут никогда.

Любитель_Манниха wrote:Патамушта давно уже миром заправляет махровый матриархат с дичайше циничным отбором и использованием самцов.
Но они (самки) тебе об этом не расскажут никогда.

Об этом расскажут этологи и эволюционисты, они тебе объяснят смысл формы сисек и цвет губ рта людей, они распишут причину постоянной готовности самок человека к соитию (у большинства животных секс возможен лишь в короткие периоды) и даже - о ужас! - поведают о причинах гомосексуализма, как неизбежном побочном следствии внутривидовой агрессии.

Агдамыч wrote:Об этом расскажут этологи и эволюционисты, они тебе объяснят смысл ...

И почему грудные железы у самок поздних Homo сравнительно больше грудных желез других гоминид, да и обезьян вообще, и их размер меньше зависит от того, кормящая ли женщина или нет.

P.S. Какие-то фрустрации у ЛМ. Недоволен браком, что-ли.

Агдамыч wrote:поведают о причинах гомосексуализма, как неизбежном побочном следствии внутривидовой агрессии.

Это Ты, пожалуй, что-то досочинял. У бонобо внутригрупповая агрессия весьма низка, при том, что они известны употреблением всех возможных половых девиаций в которых не требуется применения серьёзного интеллекта.

Лоренц приводит примеры гомосексуальных пар даже не у обезьян, а у птиц, интеллект тут не причём.

Конечно не причём. Где-то была упомянута связь ?

Это я неправильно понял твою мысль о половых девиациях: мне показалось, что ты утверждаешь ненужность интеллекта для девиаций вообще.

Агдамыч, Ты конечно извини, но Даймонд несёт пургу страницу за страницей. Пока дело касается фактических данных, он интересен. Правда и тут немного раздражают обороты типа "распространились на север не дальше Северной Германии и Киева" (роем от забора до обеда) или "лошади, как предполагают, явились важнейшим военным компонентом экспансии на запад индоевропейских племен, обитавших на территории Украины" (очевидно имелось в виду северное причерноморье)
Но когда он начинает подгонять что-то под сам-не-знает-под-что он раздражает уже серьёзно. Хуже всего, что у него нет яркого тезиса. Ну вот примеры:

- Противоречит себе же, когда пытается доказать, почему кое-где земледелие не возникло. Кучу времени от отводит доказательству раннего возникновения земледелия на територии Плодородного полумесяца тем, что там в наличии куча удобных злаков (ну ОК, звучит правдоподобно). Показывает какие крупные зёрна у этих злаков и т.п. Потом он пишет, что во других регионах этого не случилось, потому, что там таких удобных объектов не нашлось. При этом время от времени перемежает это описаниями, что предок кукурузы с початками чуть более сантиметра такой мелкий, что на кукурузу вообще не похож , что зёрна Iva annua, которая позже выпала из культивации в Северной Америке имела микроскопические зёрнышки, ну и наконец совершенно забывает о том, что не только зерновыми жив человек, и что клубни, пусть обычно бедны белком, но тем не менее могут быть одомашнены вне зависимости от наличия зерновых.
- Сокрушается, что в современную эпоху никакого особого прогресса в агрокультуре нет (! sic). Камлает, что в современную эпоху одомашнили лишь несколько ягод, ну и да, там улучшили несколько сортов. Я даже не буду говорить какой это бред - селекционеры за 100 лет добились сравнимого увеличения урожайности пшеницы, чем доморощенные селекционеры за последние 10000 лет (3 ц/га в древности и 30-40 сейчас с львиной долей прогресса за последние 100-150 лет). На счёт новых видов - так а зачем ? Можно но не нужно - ведь есть предельная продуктивность биомассы, и по некоторым видам человечество уже к ней приближается. Т.е. просто не имеет смысл изобретать колесо.
- Воспевает гениальных новогвинейцев, что они сами одомашнили несколько культур, из которых сейчас мы используем бананы и сахарный тростник. Нет, ну это радостно, но при этом он же сам говорит, что эти новогвинейцы пухнут от белкового голода, ибо ж у них у бедных там только казуары, да кенгуру. Таки ж гении. Я не говорю о том, как в этом случае поступают корейцы. Но даже примитивные, без сомнения, австралийские аборигены таки держали полуприрученных, пусть и не одомашненных казуаров. А страус, близкий родственник, таки вполне поддаётся разведению в неволе. Ну и наконец, Даймонд практически ничего не говорит о том, что возможно были полуодомашнены какие-то местные виды скажем в Калифорнии, но потом вытеснены более продуктивными культурами. Он просто об этом не знает. Упоминание об Iva annua - это редкий пример. Мы знаем об этом растении потому, что оно выпало из культивации недавно в зоне продвинутой агрокультивации.

Короче, много он мути пишет . Всё проще - чем больше массив взаимодействующих людей (обычно чем больше плотность населения) тем быстрее прогресс. Кроме того, он не учитывает важную вещь - пока нет письменности, достижения культуры легко забываются. У Маркова обсуждается фундаментальный пример, когда первая волна культуры ассоциируемая с современным человеком, которая демонстрировала даже примитивное искусство, возникла где-то 80 тыс. лет назад и потом исчезла, появившись только лет эдак через 10+ тысяч. С ранними земледельцами та же ситуация - пока их мало, процесс может прерываться в любое время, достаточно набега соседей охотников-собирателей. Как только их становится много - по любым причинам, в т.ч. и упоминаемым Даймодом, процесс автокатализируется. И поскольку это процесс случайный, то вероятность успеха возрастает с ростом популяции. Но и тут случайностей никто не исключал - в одном месте есть 30 видов потенциально годных для одомашнивания, в другом 4, но может среди этих 4 и есть тот, который будет более пригодным. Такое чудо - это кукуруза, например, где вообще предпосылок не просматривается. С учётом того, как мало, сравнительно, поколений прошло за последние 5-10 тыс. лет и необходимости около 1 тыс. лет для стихийного одомашнивания фактор случайности вообще достаточно силён.

P.S. Кстати, вот интересный пример - грибы. Вроде ведь ничего сверхсложного, если есть солома, помёт домашних животных или гниющая древесина. А ведь одомашнили шампиньоны только в последнее тысячелетие в презираемой Даймондом Западной Европе. И это могло бы в некоторых местах реально решить дефицит с белком, ведь продуктивность одомашненных шампиньонов огромна.
Про шампиньоны Даймонд не помнит, но про курьёзную историю с грибами в Новой Гвинее рассказывает. Мол он сам говорил местным, что мол давайте этого не есть, а то ещё отравимся, на что местная профессура сказала, что только тупые американцы не могут отличить съестных грибов от ядовитых (такие значит новогвинейские ватнички). Так вот такие вот консерваторы и являются зачастую тормозами прогресса. Они всё делают "по знаниям предков", а кто этого не понимает, тот тупой. Прорыв через такой заслон скепсиса в традиционалистских обществах зачастую вопрос случайности, зависящий от размеров сообщества. Чем больше - тем лучше.

[code="IB"]Всё проще - чем больше массив взаимодействующих людей (обычно чем больше плотность населения) тем быстрее прогресс.[/code]
Хм, я именно эту мысль из книги и вынес, помнится.

=)
Это ты ещё до его выкладок об эволюции языков не дошёл: он там на протоиндоевропейском шпарить будет. Хотя я могу ошибаться и про языки он говорит в книге "Третий шимпанзе"

Агдамыч wrote:Хм, я именно эту мысль из книги и вынес, помнится.

В разделе с растениями он постоянно пытается указать на то что прогресс был быстрее, где было проще одомашнивать.
Но вообще-то явного тезиса у него не просматривается. Мечется туда сюда. Например перечисляет главных вьючных/рабочих животных, и у него выпадает слон. Потом через пол-книги он пишет - я не забыл про слонов, они просто не одомашнены. Это конечно радостно, но во-первых они приручаются и без одомашнивания, а во-вторых с точки зрения прогресса цивилизации это не имеет значения - слонов, особенно ранее, использовали в промышленных количествах, и по приносимой пользе они в регионе точно всегда входили в тройку наиболее важных рабочих животных. А то, что их размножают не в сараях, а на воле в данном случае дело десятое. Кстати, даже определённый отбор имеется - самых буйных, в т.ч. и из диких убивают, а самых прирученных держат на вольном выпасе.