Обсуждаем книгу Д. Даймонда "Ружья, микробы и сталь"

о высоком

Moderator: InterimModers

Обсуждаем книгу Д. Даймонда "Ружья, микробы и сталь"

Postby IB » Sat Jan 27, 2018 2:36 am

Читаю, я значит, Даймонда, и я должен сказать, что после Маркова конечно сразу виден более слабый уровень доказательности или хотя бы аргументации. Не то, чтобы он что-то совершенно иначе трактовал, но вот, например:
Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. В этих обществах эпидемии инфекционных болезней (например, оспы), сопутствующие высокой популяционной плотности, исторически являлись главным фактором смертности, тогда как убийства были сравнительно немногочисленными, а состояние войны представляло скорее исключение, чем правило. Большинство европейцев, переживших фатальные эпидемии, также избежали и других потенциальных причин смерти, что позволило им передать по наследству свои гены. Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счастливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик. Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.
У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. При этом характерная для традиционных европейских обществ смертность от эпидемических заболеваний почти никак не соотносится с уровнем интеллекта, зато соотносится с генетически передаваемой сопротивляемостью организма, связанной с особенностями внутренних химических процессов.

Вольное оперирование цифрами сразу бросается в глаза - это я "про несколько тысячелетий наличия полиции" - но оставим это. Тезис в том, что мол в густонаселённой Европе выживаемость мало зависела от сообразительности, а от наличия генов сопротивления инфекциям. Ну допустим - хотя это не означает, что от иных бактериальных/вирусных болезней типа малярии умирает меньше людей в менее населённых регионах - но с другой стороны огромное количество людей в слаборазвитых обществах умирает просто из-за голода или прочих случайностей, т.е. отбор менее "направлен" по полезным признакам. У Маркова по этому поводу есть достаточно крупный пассаж, плюс ещё и обсуждение как генетические различия максимально проявляются тогда, когда условия среды одинаковы (лучше когда они наиболее благоприятны, т.е. не формируют узкого места).

Вот это затянутое введение и Даймонда - явно дань излишней политкорректности. Он вполне может быть прав, но вначале он даёт эти вещи бездоказательно.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sat Jan 27, 2018 2:47 am

Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных? Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?

Не, ну Агдамыч, это уже выглядит несолько несерьёзно. Это при том, что достоверно установлено, что небольшие островные популяции деградируют в культурном отношении (а значит болдуиновское закрепление адаптаций культуры через распространение благоприятствующих генов просто не происходит). Ещё в детстве, помню, в БСЭ читал, что в Новой Гвинее, т.е. как раз в тех местах, о которых пишет Диамонд, живёт (ну или жил) народец с самым маленьким словарём в мире, что-то около 300 слов. Это меньше, чем лексиграмм может употреблять шимпанзе Канзи. И увы, столь малый объём словаря не может судить о какой-то особенной продвинутости, если уж мы говорим о Homo.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sat Jan 27, 2018 2:51 pm

Такая последовательность явно подсказывает, что вооруженные куда более развитыми технологиями, речевыми способностями и, возможно, более совершенным мозгом современные кроманьонцы каким-то образом — заражая своими болезнями, убивая, сгоняя с обжитых территорий — довели неандертальцев до полного вымирания, причем никакими убедительными свидетельствами гибридизации между первыми и вторыми мы не располагаем.

Продолжил, Агдамыч, но как-то неинтересно. Диамонд ещё и устарел - ведь уже достаточно давно получены свидетельства о гибридизации. Современные люди, за исключением большей части населения субсахарианской Африки имеют в геноме около 2% неандертальских генов, а в некоторых популяциях и больше.

Диамонд написал большую книгу и мусолит вопрос, часто вольно трактуя факты, который для меня очевиден - бОльшая плотность населения и обеспечивает быстрейший прогресс (точнее больший размер социума, но он в былые времена отлично кореллировал с плотностью населения). А высокая плотность населения зависит от плотности пищевых ресурсов (т.е. естественно зависит от географии). Вот и всё.
То, что например Европа выстрелила чуть раньше Китая (замечу, что плотность населения в средние века была близкой) - это вопрос случайности, ведь в Китае в XV веке строили огромные суда, которые в принципе позволяли бы взрывную колонизацию ЮВА (она и так случилась, просто чуть медленнее, чем могло бы быть), а в перспективе, при некоторой модификации и плавание до Америки.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sat Jan 27, 2018 4:40 pm

Ну, он там говорит не про случайности, а закономерности, предопределённости.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sat Jan 27, 2018 5:04 pm

Общие закономерности можно выразить в нескольких предложениях. Моя попытка несколько упрощённая, но суть остаётся той же. Книга явно популярна не из-за теории, а обилия фактического материала. Но вот строгости не хватает. А вот тенденциозности хоть отбавляй, причём такой мягко завуалированной. Вот типичный пример:

Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать.
Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии.


С одной стороны вроде всё правильно. А с другой подмена ж понятий в контексте цивилизационной дискуссии - никто в здравом уме не отделяет историю Европы от истории древней Греции, Рима, средневековой Франции и т.д. не говорит, что норвежцы создали европейскую цивилизацию. А корелляция таки прослеживается однозначная - климатический оптимум при развитии цивилизации сдвигается в более высокие широты. И никто ничего путного длительное время в условиях влажного экваториального климата за последнюю тысячу лет не создавал, хотя сельское хозяйство могло бы быть относительно продуктивным. Цивилизации всё-таки, при прочих равных условиях стремились в зоны более прохладные.

Но Иег-ва с ним - я сам далеко не уверен в справедливости этой гипотезы по-крайней мере с точки зрения причинно-следственных связей. Мне не нравится, что автор заявляет - "гипотеза не верна потому, что это опровергает такой-то пример", а пример даётся малорелевантный. Географически-северная Европа (Германия, особенно юг её, туда уж никак не входят, кстати) никогда не была развитой в отрыве от остальной Европы - ни раньше, ни сейчас (в т.ч. и Германия, кстати).

Таких проблемных мест хватает - если Тебе интересно, могу привести ещё.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sat Jan 27, 2018 6:05 pm

Так эту климатическую гипотезу превосходства можно вывернуть наизнанку ещё раз, утверждая, что приспособить природу северных широт в перспективе легче, чем заниматься сельским хозяйством в условиях буйной тёплой влажности.
ПС. Ок, Даймонд тебе не зашёл, но я упорен и советую тебе тогда почитать "Агрессию" Конрада Лоренца. Её мне не Марков рекомендовал =)

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sat Jan 27, 2018 6:25 pm

Так эту климатическую гипотезу превосходства можно вывернуть наизнанку ещё раз, утверждая, что приспособить природу северных широт в перспективе легче, чем заниматься сельским хозяйством в условиях буйной тёплой влажности.

Вот то-то и оно - это самая простая гипотеза, и она точно отчасти верна. Вопрос в какой мере. Т.е. всё равно не так ведь прост вопрос о том влияет ли климат/изменение климата на скорость эволюции культуры и на темпы её "усложнения" (кстати расшифровка неэлементарна, хотя её можно сделать достаточно однозначно - пока оставим простое "шовинистическое" европейское понимание).

А знаменитого Конрада Лоренца надо бы почитать - да. Но лучше не всего, а конспект.

P.S. Читал бы я Даймонда до Маркова - пошло бы лучше. А так есть контраст между профессионализмом подачи - у Маркова всё существенно солиднее. И поскольку многое вначале у Даймонда так же даётся и у Маркова, то возникает своебразное неприятие, может быть даже чрезмерно усиленное сходством темы.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sat Jan 27, 2018 9:51 pm

Я долгое время боялся читать Дарвина, думад, что не зайдёт, ибо устарело и всё такое, но я проглотил его Происхождение видов за присест, я был поражён силой мысли, Дарвин из немногих на то время фактов смог выстроить практически законченную концепцию.

ПС. Бухаю на свадьб, временно выключен

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Jan 28, 2018 2:56 pm

Агдамыч wrote: но я проглотил его Происхождение видов за присест
Да Ты машина, Агдамыч :).
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sun Jan 28, 2018 3:16 pm

Он и вправду велик - этот труд, Дарвин уже тогда был антирасистом, но история обошлась с его теорией по-свински, присвоив его имя для обозначения понятия "социал-дарвинизм". Уже сам Дарвин критиковал мальтузианство, а именно Мальтус и был родоначальником социал-дарвинизма, там помогали Гальтон и Спенсер, но никак сам Дарвин.
Нас ещё в школе муштровали выводами о том, что негры почернели в результате естесственного отбора за счёт выживаемости к палящему солнцу, но Дарвин уже стописят лет назад говорил о половом отборе, и почему этому в школе не учат - я не знаю. И таких примеров прорывных на тот период мыслей в книге масса.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Любитель_Манниха » Sun Jan 28, 2018 3:56 pm

Агдамыч wrote:Дарвин уже стописят лет назад говорил о половом отборе, и почему этому в школе не учат - я не знаю

Патамушта давно уже миром заправляет махровый матриархат с дичайше циничным отбором и использованием самцов.
Но они (самки) тебе об этом не расскажут никогда.
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sun Jan 28, 2018 4:28 pm

Любитель_Манниха wrote:Патамушта давно уже миром заправляет махровый матриархат с дичайше циничным отбором и использованием самцов.
Но они (самки) тебе об этом не расскажут никогда.
Об этом расскажут этологи и эволюционисты, они тебе объяснят смысл формы сисек и цвет губ рта людей, они распишут причину постоянной готовности самок человека к соитию (у большинства животных секс возможен лишь в короткие периоды) и даже - о ужас! - поведают о причинах гомосексуализма, как неизбежном побочном следствии внутривидовой агрессии.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Jan 28, 2018 4:47 pm

Агдамыч wrote:Об этом расскажут этологи и эволюционисты, они тебе объяснят смысл ...
И почему грудные железы у самок поздних Homo сравнительно больше грудных желез других гоминид, да и обезьян вообще, и их размер меньше зависит от того, кормящая ли женщина или нет.

P.S. Какие-то фрустрации у ЛМ. Недоволен браком, что-ли.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Jan 28, 2018 4:52 pm

Агдамыч wrote:поведают о причинах гомосексуализма, как неизбежном побочном следствии внутривидовой агрессии.
Это Ты, пожалуй, что-то досочинял. У бонобо внутригрупповая агрессия весьма низка, при том, что они известны употреблением всех возможных половых девиаций в которых не требуется применения серьёзного интеллекта.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sun Jan 28, 2018 5:54 pm

Лоренц приводит примеры гомосексуальных пар даже не у обезьян, а у птиц, интеллект тут не причём.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Jan 28, 2018 6:32 pm

Конечно не причём. Где-то была упомянута связь ?
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sun Jan 28, 2018 7:46 pm

Это я неправильно понял твою мысль о половых девиациях: мне показалось, что ты утверждаешь ненужность интеллекта для девиаций вообще.

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 29, 2018 1:00 am

Агдамыч, Ты конечно извини, но Даймонд несёт пургу страницу за страницей. Пока дело касается фактических данных, он интересен. Правда и тут немного раздражают обороты типа "распространились на север не дальше Северной Германии и Киева" (роем от забора до обеда) или "лошади, как предполагают, явились важнейшим военным компонентом экспансии на запад индоевропейских племен, обитавших на территории Украины" (очевидно имелось в виду северное причерноморье) :facepalm:
Но когда он начинает подгонять что-то под сам-не-знает-под-что он раздражает уже серьёзно. Хуже всего, что у него нет яркого тезиса. Ну вот примеры:

- Противоречит себе же, когда пытается доказать, почему кое-где земледелие не возникло. Кучу времени от отводит доказательству раннего возникновения земледелия на територии Плодородного полумесяца тем, что там в наличии куча удобных злаков (ну ОК, звучит правдоподобно). Показывает какие крупные зёрна у этих злаков и т.п. Потом он пишет, что во других регионах этого не случилось, потому, что там таких удобных объектов не нашлось. При этом время от времени перемежает это описаниями, что предок кукурузы с початками чуть более сантиметра такой мелкий, что на кукурузу вообще не похож , что зёрна Iva annua, которая позже выпала из культивации в Северной Америке имела микроскопические зёрнышки, ну и наконец совершенно забывает о том, что не только зерновыми жив человек, и что клубни, пусть обычно бедны белком, но тем не менее могут быть одомашнены вне зависимости от наличия зерновых.
- Сокрушается, что в современную эпоху никакого особого прогресса в агрокультуре нет (! sic). Камлает, что в современную эпоху одомашнили лишь несколько ягод, ну и да, там улучшили несколько сортов. Я даже не буду говорить какой это бред - селекционеры за 100 лет добились сравнимого увеличения урожайности пшеницы, чем доморощенные селекционеры за последние 10000 лет (3 ц/га в древности и 30-40 сейчас с львиной долей прогресса за последние 100-150 лет). На счёт новых видов - так а зачем ? Можно но не нужно - ведь есть предельная продуктивность биомассы, и по некоторым видам человечество уже к ней приближается. Т.е. просто не имеет смысл изобретать колесо.
- Воспевает гениальных новогвинейцев, что они сами одомашнили несколько культур, из которых сейчас мы используем бананы и сахарный тростник. Нет, ну это радостно, но при этом он же сам говорит, что эти новогвинейцы пухнут от белкового голода, ибо ж у них у бедных там только казуары, да кенгуру. Таки ж гении. Я не говорю о том, как в этом случае поступают корейцы. Но даже примитивные, без сомнения, австралийские аборигены таки держали полуприрученных, пусть и не одомашненных казуаров. А страус, близкий родственник, таки вполне поддаётся разведению в неволе. Ну и наконец, Даймонд практически ничего не говорит о том, что возможно были полуодомашнены какие-то местные виды скажем в Калифорнии, но потом вытеснены более продуктивными культурами. Он просто об этом не знает. Упоминание об Iva annua - это редкий пример. Мы знаем об этом растении потому, что оно выпало из культивации недавно в зоне продвинутой агрокультивации.

Короче, много он мути пишет . Всё проще - чем больше массив взаимодействующих людей (обычно чем больше плотность населения) тем быстрее прогресс. Кроме того, он не учитывает важную вещь - пока нет письменности, достижения культуры легко забываются. У Маркова обсуждается фундаментальный пример, когда первая волна культуры ассоциируемая с современным человеком, которая демонстрировала даже примитивное искусство, возникла где-то 80 тыс. лет назад и потом исчезла, появившись только лет эдак через 10+ тысяч. С ранними земледельцами та же ситуация - пока их мало, процесс может прерываться в любое время, достаточно набега соседей охотников-собирателей. Как только их становится много - по любым причинам, в т.ч. и упоминаемым Даймодом, процесс автокатализируется. И поскольку это процесс случайный, то вероятность успеха возрастает с ростом популяции. Но и тут случайностей никто не исключал - в одном месте есть 30 видов потенциально годных для одомашнивания, в другом 4, но может среди этих 4 и есть тот, который будет более пригодным. Такое чудо - это кукуруза, например, где вообще предпосылок не просматривается. С учётом того, как мало, сравнительно, поколений прошло за последние 5-10 тыс. лет и необходимости около 1 тыс. лет для стихийного одомашнивания фактор случайности вообще достаточно силён.

P.S. Кстати, вот интересный пример - грибы. Вроде ведь ничего сверхсложного, если есть солома, помёт домашних животных или гниющая древесина. А ведь одомашнили шампиньоны только в последнее тысячелетие в презираемой Даймондом Западной Европе. И это могло бы в некоторых местах реально решить дефицит с белком, ведь продуктивность одомашненных шампиньонов огромна.
Про шампиньоны Даймонд не помнит, но про курьёзную историю с грибами в Новой Гвинее рассказывает. Мол он сам говорил местным, что мол давайте этого не есть, а то ещё отравимся, на что местная профессура сказала, что только тупые американцы не могут отличить съестных грибов от ядовитых (такие значит новогвинейские ватнички). Так вот такие вот консерваторы и являются зачастую тормозами прогресса. Они всё делают "по знаниям предков", а кто этого не понимает, тот тупой. Прорыв через такой заслон скепсиса в традиционалистских обществах зачастую вопрос случайности, зависящий от размеров сообщества. Чем больше - тем лучше.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Mon Jan 29, 2018 3:58 pm

[code="IB"]Всё проще - чем больше массив взаимодействующих людей (обычно чем больше плотность населения) тем быстрее прогресс.[/code]
Хм, я именно эту мысль из книги и вынес, помнится.

=)
Это ты ещё до его выкладок об эволюции языков не дошёл: он там на протоиндоевропейском шпарить будет. Хотя я могу ошибаться и про языки он говорит в книге "Третий шимпанзе"

Агдамыч
 
Posts: 5308
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 29, 2018 4:20 pm

Агдамыч wrote:Хм, я именно эту мысль из книги и вынес, помнится.

В разделе с растениями он постоянно пытается указать на то что прогресс был быстрее, где было проще одомашнивать.
Но вообще-то явного тезиса у него не просматривается. Мечется туда сюда. Например перечисляет главных вьючных/рабочих животных, и у него выпадает слон. Потом через пол-книги он пишет - я не забыл про слонов, они просто не одомашнены. Это конечно радостно, но во-первых они приручаются и без одомашнивания, а во-вторых с точки зрения прогресса цивилизации это не имеет значения - слонов, особенно ранее, использовали в промышленных количествах, и по приносимой пользе они в регионе точно всегда входили в тройку наиболее важных рабочих животных. А то, что их размножают не в сараях, а на воле в данном случае дело десятое. Кстати, даже определённый отбор имеется - самых буйных, в т.ч. и из диких убивают, а самых прирученных держат на вольном выпасе.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Next

Return to Обсуждаем литературу и искусство

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron