Обсуждаем книгу Д. Даймонда "Ружья, микробы и сталь"

о высоком

Moderator: InterimModers

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Wed Jan 31, 2018 10:37 am

Любитель_Манниха wrote:Где модератор? Давно выкристаллизовалась тема "ДарвинизмЪ и искуственный отборЪ на Кемигранте"
Уже всё, я уже положен на лопатки, IB эффективно гуглит.

IB, принимайся за Лоренца =)

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Wed Jan 31, 2018 12:04 pm

ИСН wrote:В "Коллапсе" Даймонд подходит к неполиткорректным выводам ещё ближе - и тоже останавливается. Как же это вышло, ребята, почему вы так деградировали, забыли лук и стрелы, разучились удить рыбу? - да вот так... место тут такое, проклятое.

Интересно, зачастую ведь это можно объяснить уменьшением популяционной общности (как племенная фрагментация в Австралии) или истощением ресурсной базы (остров Пасха, одна из причин).

ИСН, Вам то как Диамонд ? Меня раздражает безтезисность и какой-то локальный оппортунизм - он долго что-то обосновывает, как будто сам не зная-что, потом намекает на какой-то локальный тезис, который может отчасти противоречить тому, о чём пойдёт речь дальше.

Что касается антирасизма, то его же можно вполне логично обосновывать. Всё более менее сведётся к тому, что 1% самых умных бушменов будут гораздо умнее 1% самых тупых белых европейцев. Как по незначащим игрушкам в виде IQ тестов, так и в реальной жизни. Но Даймонд, насколько я вижу, чуть ли не боится делать даже формально и локально неполиткорректные выводы. Выкручивается, изворачивается, а страдает в итоге сторогость изложения. Мне кажется, впрочем, что первична в таком поведении не политкорректность, а просто это такая черта Даймонда. После, например, Маркова, где большой объём материала организован весьма стройно, Даймонд смотрится не очень.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Wed Jan 31, 2018 12:08 pm

Агдамыч wrote:IB, принимайся за Лоренца =)

Чуть по позже, Агдамыч. На Лоренца и Дарвина в оригиналах не очень тянет, поскольку не хватает новизны. А только ради беллетристики читать стимул меньше.

P.S. Что значит "положил на лопатки" ? Мы ж тут не боремся за высокие идеи. Даже вроде за честь Даймондову не воюем.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby ИСН » Wed Jan 31, 2018 6:11 pm

Даймонд не раздражает, и читать его не скучно - тоже пища для ума, но пища совсем другого типа, чем Марков или Еськов. Иногда нужно есть арбуз, а иногда свиной хрящик.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Feb 04, 2018 6:44 pm

Попытался опять читать Даймонда "Ружья, микробы и сталь". Опять получил "ушат" помоев противоречивой информации.

Среди прочего настроение испортило сначала то, что я понял, что Даймонд лишь вскользь упоминая о такой сельскохозяйственной культуре как амарант, видимо просто решил умолчать и не разбирать это растение подробней, поскольку оно рушит стройность его описательной теории о раннем возникновении земледелия в "Плодородном полумесяце" из-за обилия годичных зерновых с крупными зёрнами. И тут значит амарант - в принципе вполне конкурентоспособная культура (испанцы её в своё время в Америках запретили, но её кое-где его и сейчас выращивают, причём не в самом окультуренном виде из-за потери сортов), хотя есть небольшие недостатки, что правда не мешало амаранту быть одной из важнейших культур для индейцев. Однако зёрна - мельчайшие (вес менее миллиграмма), и все эти бла-бла-бла про крупные зёрна с которыми легко иметь дело летят втартарары.

Добило на сегодня следующее - на на одной странице пишет, что мол население Америк было на момент прибытия Колумба где-то 20 млн. (ну, думаю, гонит же ж явно - там одних инков и ацтеков было по 10 млн.), и чтомол в школах США в его времена учили, что там был 1 млн. (это лишь указывает, что его учителя не были знакомы даже с базовой литературой). Потом, через несколько страниц пишет, что население Гаити (возможно он имел в виду и Карибские острова) на то же время было 8 млн. Ну ладно, что полные враки (тут конечно пришлось погуглить, чтобы убедиться - хотя было понятно, что относительно примитивные культуры не могли бы так плотно заселить относительно небольшой остров, или даже все острова). Ведь Карибские острова - это тоже часть Америк, и тогда пришлось бы оставить на континентальную часть жалкие 12 млн. В общем проблемы даже с счётом. Ладно, я его додавлю, как-нибудь, но пока почитаю другое, чтобы развеяться.

А пока оказывается, что Даймонд по большому счёту слишком много чего "сгладил". Оказалось, что Америки с действительным населением в 50-100 млн. человек таки не так уж сильно уступали Евразии по локальной плотности населения и размеру тесно связанных общностей. И что индейцы оказались, пожалуй, не менее талантливыми одомашнивателями сельхоз. культур, чем евразийцы, хоть и начали позже (в этом мы легко можем убедиться проанализировав наше меню). И что отсутствие отсутствие ответного "био-привета" кроме сифилиса, быть может объясняется не только отсутствием такого же количества и разнообразия домашних животных, но и в меньшим временем существования скученных сообществ и гораздо большей чистоплотности по факту (такого бардака с бытовой грязью, особенно в городах, где домашних животных было мало, как в средневековом Китае или в Европе у инков и ацтеков не было). Т.е. в последнем случае налицо чисто культурная предпосылка, которую затруднительно объяснить в рамках "механистического квази-моделирования" Даймонда.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Feb 04, 2018 6:50 pm

Немного уточню свою "примитивную" теорию, точнее границы её применимости. У меня основной тезис был, что скорость прогресса пропорциональна размеру общности людей, и это единственный принципиальный фактор. К примеру доступность ресурсов, которая ускоряют рост сообщества безусловно важен, но этот фактор первичен только в самом начале роста населения, а позже выступает в роли "мультипликатора" с изменяющейся величиной (обычно уменьшающейся с ростом популяции).
Однако из-за мощной положительной обратной связи в развитии через культуру, отдельные случайности приобретают столь важную роль, что вполне конкурируют с закономерностями определяемыми размеру общности (по всей видимости умеренная изменчивость внешних условий, например климата, стимулирует цивилизационное развитие). Закономерности выглядят несколько сильнее, но не радикально. Даймонд с отсутствием ясно выраженных тезисов особенно слаб в плане предсказания, поскольку подгоняет всё под существующую реальность.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Hedgehog » Sun Feb 04, 2018 6:53 pm

IB wrote: на на одной странице пишет, что мол население Америк было на момент прибытия Колумба где-то 20 млн. (ну, думаю, гонит же ж явно - там одних инков и ацтеков было по 10 млн.), и чтомол в школах США в его времена учили, что там был 1 млн. (это лишь указывает, что его учителя не были знакомы даже с базовой литературой). Потом, через несколько страниц пишет, что население Гаити (возможно он имел в виду и Карибские острова) на то же время было 8 млн. Ну ладно, что полные враки (тут конечно пришлось погуглить, чтобы убедиться - хотя было понятно, что относительно примитивные культуры не могли бы так плотно заселить относительно небольшой остров, или даже все острова). Ведь Карибские острова - это тоже часть Америк, и тогда пришлось бы оставить на континентальную часть жалкие 12 млн. В общем проблемы даже с счётом. Ладно, я его додавлю, как-нибудь, но пока почитаю другое, чтобы развеяться.

А пока оказывается, что Даймонд по большому счёту слишком много чего "сгладил". Оказалось, что Америки с действительным населением в 50-100 млн. человек таки не так уж сильно уступали Евразии по локальной плотности населения и размеру тесно связанных общностей.

В доколумбову эпоху на территории нынешних США проживало, по разным оценкам, от 1 до 5 млн.человек. Легенда о 100 млн. бедных индейцев, зверски замученных злобными янки, возникла уже в 20м веке. По степени бредовости это ещё угарнее, чем 60 млн. жертв сталинизма, так што нет никакого смысла копаться в этой троцкистской блевотине.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4491
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Feb 04, 2018 6:59 pm

Остановился на изобретении письма у Даймонда, перед тем как отложил книгу. Уже чувствую, что будут политкорректные камлания в духе того, что мол где-то в Папуа - Новой Гвинее не сложилось с письмом, потому, что хуже видна Полярная звезда. При этом он тихо умолчит о том, что родичи этих людей на изолированном о. Пасха перед тем как закономерно деградировать из-за малой величины сообщества таки самостоятельно изобрели письменность ронго-ронго. Ну да посмотрим.

Готов согласиться с ИСН, что книга действительно очень стимулирующая, но к сожалению это не совсем "продуктивная" стимуляция. Предлагается прочитать в принципе интересный текст с кучей ошибок и постоянной путаницей в тезисах, потом перепроверять странные факты и думать, почему всё так неубедительно выглядит. С одной стороны интересно, а с другой - непродуктивно. Можно было бы предложить пищу для ума в более изысканном и удобоваримом исполнении (и модели могли бы быть куда более проработанными). Напоминает традиционную систему образования в США (где-то середины прошлого века), где детям предлагается всё открывать самостоятельно. Увлекательно, конечно, но так не хватит времени, чтобы ознакомиться хотя бы с минимально необходимым накопленным пластом культуры.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Feb 04, 2018 7:07 pm

Hedgehog wrote: В доколумбову эпоху на территории нынешних США проживало, по разным оценкам, от 1 до 5 млн.человек. Легенда о 100 млн. бедных индейцев, зверски замученных злобными янки, возникла уже в 20м веке. По степени бредовости это ещё угарнее, чем 60 млн. жертв сталинизма, так што нет никакого смысла копаться в этой троцкистской блевотине.

Янки, или другие европейцы, своими руками заморили всего ничего. Несколько больше, по-крайней мере, умерло в следствие хозяйственной деятельности, вроде намеренного уничтожения бизонов, или неудачных попыток использовать индейцев в качестве рабов, как в Южной Америке. Но в основном, в аболютно подавляющем большинстве, индейцев выкосило эпидемиями. Известный пример "строители курганов", которые по сути даже с европейцами не успели толком и в контакт вступить (получили "био-пакет" от прибрежных индейцев). Их было так много, что они понастроили кучу земляных пирамид. Исчезли за несколько десятков лет.

Так что не надо сказки рассказывать. Даже слепой поймёт, например, по виду пирамид майя, что население в несколько сот тысяч человек такого не потянуло бы (ну если только не строило бы тысячами лет подряд). Да и примеров описанных впролне достоверными источниками было много, когда высаживались на какой-то остров, а там через пару недель, месяцев или лет оставалось менее 10% первоначального населения.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Feb 04, 2018 7:12 pm

Кстати, > Агдамыч, по поводу био-оружия. Заметь, шимпанзе и гориллы, при микроскопической численности "достали" СПИД-ом людей. И если бы это случилось лет двести назад и более, то ситуация по всему миру напоминала бы ту, что недавно можно лицезреть в Ботсване или ЮАР, где средняя продолжительность жизни упала на треть и где мёрли как мухи. Да и сейчас мрут, просто есть явная тенденция к уменьшению смертности, потому, что мощная пропагандистская машина ВОЗ + резиновые изделия N2 таки делают своё дело. Так что Даймонд со своими псевдотеорийками и здесь, вообще говоря пролетает.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sun Feb 04, 2018 8:55 pm

Тю, всякие птицы и свиньи тоже специфические гриппы человеку дарили, если верить фармакопее. Иммунитет замкнутой группы достаточно быстро приобретает удивительные силы или теряет их, всякие армяне и сефарды в пример, или там алкогольдегидрогеназа.

Презики - да, влияние числа детей - да (рак яичников реципрокен раку груди по частоте), согласен, что очень быстро можно было бы признать региональные болезни не действующим биооружием.

Но, может, надо интенсивность контакта учитывать: дай индейцам несколько поколений после первого контакта с бактериями европейцев - и они бы выработали защиту.

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Sun Feb 04, 2018 9:10 pm

Агдамыч wrote:Тю, всякие птицы и свиньи тоже специфические гриппы человеку дарили, если верить фармакопее. Иммунитет замкнутой группы достаточно быстро приобретает удивительные силы или теряет их, всякие армяне и сефарды в пример, или там алкогольдегидрогеназа.

Э, тут стоп. Поголовье птиц и свиней на сегодняшний день куда больше чем всех индейцев вместе взятых в 15 веке. Мы ж как раз о Даймондовском детерминизме того, что большие популяции убивают мелкие за счёт "био-оружия". Т.е. в этом смысле птицы и свиньи отлично вписываются (тем более учитывая куда большую скученность, чем у людей). А вот с микроскопическим количеством шимпанзе и горилл - всё наоборот.
Агдамыч wrote:Презики - да, влияние числа детей - да ... согласен, что очень быстро можно было бы признать региональные болезни не действующим биооружием.
Да Ях-е с ним с современным состоянием дел. Давай всё-таки новое и новейшее время отставим немного. СПИД в исторические времена накосил бы людей немеряно, ибо долго бы даже и не поняли бы, как он распространяется, да и что это вообще такое. И вот какое себе заболевание от нескольких мелких групп гоминид совершенно независимо от миллионов голов скота и птиц радикально вмешивается в развитие определённой цивилизационной общности (влияние недраматично только из-за того, что мы живём в новейшее время).
Агдамыч wrote:Но, может, надо интенсивность контакта учитывать: дай индейцам несколько поколений после первого контакта с бактериями европейцев - и они бы выработали защиту.
Разумеется. Но что Ты этим хотел сказать или доказать ? Собственно внутриевропейские "прорывы" болезней были неоднократно - бубонная чума "чёрная смерть" пришла из Китая (причём домашние животные верятно тоже были непричём) и т.п. Кстати, если бы кто-то с иммунитетом напал бы на евразийцев именно в это время, то разделали бы их на орехи (ну кроме совсем уж каких-то примитивных любимцев Даймонда из Папуа-Новой Гвинеи).
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Sun Feb 04, 2018 9:21 pm

Свиней много, да, но их плотность контактирования, вроде, должна была человека защитить. Другими словами, свиной грипп пришёл не от массы домашних свиней, а от некой локации (по Даймонду), долгое время державшей антихомовирус прозапас (я, на самом деле, не в курсе про эту бооезнь).

Сравнивая СПИД и чуму, должен сказать, что красы являлись лишь переносчиками человеческой заразы, тут домашние животные и вправду не сыграли роли, если только ты не подразумеваешь некоего тебе известного факта самозарождения чумы среди китайцев-хомо.

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Даймонд

Postby Blackguard » Sun Mar 04, 2018 10:21 pm

.
New World Order
User avatar
Blackguard
 
Posts: 256
Joined: Thu Sep 19, 2013 7:06 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Hedgehog » Wed Mar 27, 2019 9:38 pm

ИСН wrote:Даймонд не раздражает, и читать его не скучно - тоже пища для ума, но пища совсем другого типа, чем Марков или Еськов.

Вот, кстати https://afranius.livejournal.com/109373.html
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4491
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Обсуждаем книгу Д. Даймонда "Ружья, микробы и сталь"

Postby IB » Wed Mar 27, 2019 10:28 pm

Спасибо за ссылку. Еськов по делу проехался по Даймонду, квинтессенция вот в этом:
Еськов wrote:По ходу чтения книги Даймонда у меня почти сразу возникло ощущение дежавю, но лишь где-то к середке я отчетливо понял, в чем дело: бог ты мой, да это же – Гумилев (или гумилевщина – как кому удобнее)! Берется здравая, по крайней мере, на первый взгляд, идея (у Гумилева – что этносы есть дискретные гомеостаты, обладающие собственным онтогенезом, которые можно изучать принятым в естественных науках сравнительным методом, у Даймонда – что неолитический переход к производящему хозяйству есть автокаталитический процесс, критически зависимый от исходного набора потенциальных доместикатов), каковую идею иллюстрируют затем умопомрачительным количеством частных исторических примеров, напрочь игнорируя при этом всё то, что в концепцию не ложится.

Именно так. Даймонд - некритичен. По крайней мере в этой книге (и подозреваю в большей части своего творчества) он не учёный, а публицист. Так сподручнее Пулитцеровскую премию получать. LOL
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Обсуждаем книгу Д. Даймонда "Ружья, микробы и сталь"

Postby IB » Tue May 07, 2019 6:11 pm

У шамана жившего в где-то в боливийских Андах 1100 лет назад обнаружили мешочек с "кокаинумом" и прочими вкусняшками. Сырьё для изготовления оных не произрастает рядом из чего следует логичный вывод касательно торговых связей. Даймонд же считает, что их не было, и что люди в Америках, в силу каких-то причин особо не торговали. Поэтому, якобы, сельскохозяйственные культуры Южной Америки в основном не достигли Северной.
И всё-таки они торговали. Осталось найти такого-же шамана в где-то Северной Америке :).

P.S. При том, что я часто несогласен с Даймондом, вопрос почему, к примеру, окультуренный картофель не проник в Северную Америку в то время как там ели дикий картофель, является действительно любопытным. Там особо больших расстояний-то и нет. Скорее был какой-то иной, культурный, чем географический, фактор.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Previous

Return to Обсуждаем литературу и искусство

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests