Изба читальня. Страсти по беллетристике.

[IB]

Ты ничего не пропустил. Я проверяю домашнее задание Prof. Ptizza. Пытаюсь ёе немного развивать.

[IB]

Не знаю почему, но вот как-то не тянет меня сюда писать, хотя следовало бы. Но сейчас на меня прозвела настолько положительное впечатление книга Стюарта Иэна "Истина и красота. Всемирная история симметрии", что я просто считаю своей обязанностью её прорекламировать. Эта книга - настоящая ода симметрии, а значит и красоте, причём написана она для широкого круга читателей. Я получил огромное удовольствие от её неторопливого прочтения.

И вот что интересно - у химиков вроде есть книга по симметрии. Это неплохая, пусть и достаточно старая, отчасти научно-популярная, книга Харгиттаи и Харгиттаи "Симметрия глазами химика". И всё же часть этой книги уже действительно имеет чёткую ориентацию именно на химика (скажем от главы 4 и далее) и уже не будет столь интересна широкому кругу читателей. При этом, несмотря на большую специализацию, и на значительное число технических деталей "Симметрия глазами химика" - это скорее изучение географии через ползание на земле, а "Истина и красота" - через полёт. И дело отнюдь не в том, что авторы первой книги плохо подали материал. Отнюдь. Просто взгляд в рамках химии на такие вопросы крайне сильно ограничен. С такими ограничениями не полетаешь.

[IB]

Хэджехогу спасибо за наводку на "Улей Хельстрома".

Очень интересное концептуальное прозведение. Задумка отличная и сюжет в целом неплохой, пусть формальное биологическое обоснование достаточно слабое, с явно неправдоподобными допущениями. Но сила прозведения именно в концептуальности: оно предлагает подумать о путях развития социума, об выгоде/опасности высокой степени специализации (начиная от просто сильного имущественного расслоения вплоть то разделения на разные виды, как у Уэлса в "машине времени") и о имманентных слабостях высокоцентрализованных социальных схем, особенно в плане разрушения изнутри, при их кажущейся силе.

Не менее интересна интроспекция в контексте отношения у Улью: важности свободы воли для нас, и размышления на тему, почему это так важно. Иными словами, почему большинство из нас не хотело бы растворяться в суперсоциуме в качестве примитивных обслуживающих единиц, даже в случае высокой успешности такого объединения. Стоит ли за этим нежеланием что-то большее, чем просто страх потерять свою индивидуальность ? Это очень интересные философские вопросы.

[Hedgehog]

ИМХО это одна из самых страшных антиутопий. В процессе чтения ожидаешь трудного и неоднозначного, но всё же хэппи-энда, а в итоге - облом-с, автор суров к читателям
Кстати, знаменитая "Дюна" того же автора у меня не пошла совершенно, с трудом осилил первую книгу цикла и бросил.

[IB]

Окончание в диалектическом духе - типа "мы ещё потягаемся" .

На самом деле там установился хрупкий, но паритет, причём скорее НЕ в пользу Улья. У "классического человечества" тоже есть "абсолютное оружие" для локальной и даже глобальной бойни - поэтому будущее как раз не так уж и предопределено. Может быть даже оно более светлое - скажем "классическое человечество", как более мобильное, будет вынуждено собраться силами, и уйти в космос, продолжив там своё совершенствование, причём из гуманистических соображений не станет уничтожать Улей-Землю. Всё не так уж и плохо - есть динамика. Гораздо хуже - ситуация типа замечательнейшего Оруэлловского 1984 где равновесие трёх супергосударств практически стабильно (то же можно сказать о потенциальной "айфонной цивилизации" - как доведённого до абсурда современного положения дел, где "прогресс" сведётся к смене дизайна устройств по кругу).

[гаер*]

Хэджехогу спасибо за наводку на "Улей Хельстрома"

ситуация типа замечательнейшего Оруэлловского 1984 где

Нудятина типа Оруэлла, Замятина и Хаксли или мысли больше? Эмоции глубже? Рекомендуете? Ознакомимся.

У нас проще, концентрированно: "Мародер" - антиутопия, "Каратель" - фэнтези.

[IB]

ситуация типа замечательнейшего Оруэлловского 1984 где

Нудятина типа Оруэлла, Замятина и Хаксли или мысли больше? Эмоции глубже? Рекомендуете?

Тут можно было бы много писать об отличиях в этой великой тройке (я читал по большому счёту только их главные произведения - и по мне все они замечательны, хотя для меня лично Оруэлл>Замятин>Хаксли, хотя но только Оруэлл с некоторым отрывом). Но если очень кратко - это писатели высокого уровня, с классической хваткой, и серьёзной философской жилкой. Франк Герберт - научный фантаст, со строго заданной жанровой специализацией. Он вероятно входит, скажем, в 30-ку лучших авторов жанра "из золотой эры фантастики" (и об этом лучше спросить Хэджехога), но он, наверное, менее известен, поскольку он "певец" одного эпоса, а именно "Дюны". Как бы там ни было, он не может быть как Вы говорите "нудным", т.е. погружаться уж слишком в глубоко в философские и психологические аспекты, иначе бы его не читали (публика в США даже в лучшие годы не была к этому склонна. Не в последнюю очередь, потому, что жанр особенно любили подростки, а не типично обмещанившиеся янки в возрасте ).

Герберт ставит очень интересные философские вопросы, но он не ставит целью очень глубоко их исследовать - для него это скорее концептуальная канва. Конкретно по "Улью Хельстрома" - начинается всё немного вяло, потом ускоряется и повествование идёт очень гармонично, а к концу уже переходит в чистый экшн, даже со значительной потерей всех остальных аспектов (Герберт уже близок к тому, чтобы лепить супергероический боевик, настолько уж круто Коротышка Джанверт прорывается сквозь весь Улей, причём чуть ли не в оптимальном направлении, и крошит всех, в том числе и спецов охраны на винегрет ). Я думаю, что Вам скорее должно понравиться.

У нас проще, концентрированно: "Мародер" - антиутопия, "Каратель" - фэнтези.

Не читал, сказать ничего не могу.

[гаер*]

в этой великой тройке

Боже мой, Вам реально это понравилось? Замятин ещё и писать не умел. Оруэлл заметил нехорошие тенденции в британском обществе и поделился своими тревогами в "1984". Получилось не очень. Хотя задал работы пропагантистам, вынужденным доказывать, что имелся в виду продукт эволюции советского социализма.
Спасибо за комментарий про Улей, интригует.

[IB]

в этой великой тройке

Боже мой, Вам реально это понравилось?

Да, именно так .

Замятин ещё и писать не умел.

Ну это если, скажем, с Гоголем сравнить. А если с Толстым, то уже, в общем-то неплохо . Ну и что, что в стилистическом отношении Замятин относительно слаб (Вы же не спрашивали именно про это - в этом случае очерёдность согласно моей оценке будет Хаксли>Oруэлл>Замятин, причём разница существенна для обоих соседних сравнений) ?
Произведение должно восприниматься в целостности. Замятину удалось написать очень хорошее произведение теми ограниченными средствами выражения, которыми он обладал. Ну давайте вспомним, например, Джо Стейнбека с "Гроздьями гнева", где его стилистический инструментарий по сравнению даже с Замятиным просто детский - но при этом он классик современной американской литературы, которого изучают в школах практически поголовно (и потом, к сожалению, практически поголовно забывают). И наоборот. Вот Набоков - великий стилист, особенно, насколько я могу судить, даже не в русском, а именно в английском языке. Но особого интереса от чтения Набокова, за исключением анализа как это написано, я в целом не испытываю (ну может "Защита Лужина" ещё туда-сюда).
Так что выделять только средства художественного выражения, и судить на этом основании - весьма легковесный подход. Есть писатели "минималисты" в стилистическом отношении, которые тем не менее оставили очень значительный след в литературе.

Оруэлл заметил нехорошие тенденции в британском обществе и поделился своими тревогами в "1984". Получилось не очень. Хотя задал работы пропагантистам, вынужденным доказывать, что имелся в виду продукт эволюции советского социализма.

Следует отделять саму работу от её интерпретаций. "1984" как раз был написан под впечатлением от английских социалистов и английской политической системы. В отличие от "1984", "Скотный двор" - это скорее шарж на СССР, причём по уровню/масштабу он гораздо ниже "1984", однако же предсказание о предательстве номенклатуры сбылось сполна.
Но даже если бы Оруэлл действительно вдохновлялся своими умозрительными представлениями об СССР, то это не должно мешать признанию самого произведения. Я б на Вашем месте вообще не особо волновался по поводу выгораживания СССР - Оруэлл знал о нём не особенно много. Его произведение - это экстраполяция циркулирующей негативной информации о модели тоталитарного государства в одном, логически стройном произведении . А спорить, какое государство больше похоже на модель - это уже дело пропагандистов (как по мне, современные США существенно больше похоже на Большого Брата, чем СССР времён 60-ых или позже, который скорее вообще во вред себе подошёл к идеологической работе с населением спустя рукава).

[гаер*]

Боже мой, Вам реально это понравилось?

Да, именно так .

Хм, тут может быть разница в понимании терминологии. Мну в молодости имел в виду "понравилось = без проблем сумел с первого раза дочитать до конца", а сейчас - "понравилось = хотелось перечитать и хотя бы раз перечитал"; возрастная эволюция. Думаю, у Вас вариант промежуточный: "прочитал легко и впечатление запомнил хорошо, так что нет смысла возвращаться, лучше ознакомиться с чем-то новым".

[гаер*]

Замятин ещё и писать не умел.

Ну это если, скажем, с Гоголем сравнить. А если с Толстым, то уже, в общем-то неплохо .

Угу, восприятие индивидуально. Гоголь мне заходит с трудом. А Толстой неровен: "Война и мир" - на троечку, "Анна Каренина" - на пять баллов.

Замятину удалось написать очень хорошее произведение теми ограниченными средствами выражения, которыми он обладал. Ну давайте вспомним, например, Джо Стейнбека с "Гроздьями гнева", где его стилистический инструментарий по сравнению даже с Замятиным просто детский - но при этом он классик современной американской литературы, которого изучают в школах практически поголовно (и потом, к сожалению, практически поголовно забывают).

Стейнбек - это тихий ужас, да. Впрочем, это проблема школьников - российские охреневают от Замятина, американские - от Стейнбека. Мну просто расстрелял бы ответственных за включение в школьные программы неинтересных произведений.

Набоков - великий стилист, особенно, насколько я могу судить, даже не в русском, а именно в английском языке. Но особого интереса от чтения Набокова, за исключением анализа как это написано, я в целом не испытываю (ну может "Защита Лужина" ещё туда-сюда).

Кому нужен стилист, беспомощный в сюжетах? Именно так, Набоков - неинтересный писатель. Может интересовать только начинающих литераторов, которые хочут "поднабраться стиля". Встречал в жизни пару человек, которые говорили, что им Набоков нравится. Но это были понторезы, так что не поверил.

Произведение должно восприниматься в целостности. ... Так что выделять только средства художественного выражения, и судить на этом основании - весьма легковесный подход. Есть писатели "минималисты" в стилистическом отношении, которые тем не менее оставили очень значительный след в литературе.

Для нелитературоведа критерий вообще один - интересно или нет. Если интересно, то "средства художественного выражения" не замечаешь. Марк Твен и Достоевский - отлично заходящие писатели, хотя "средства" и стили у них, наверное, разные. А для неинтересных сразу видны недостатки.

[гаер*]

Оруэлл ...

Следует отделять саму работу от её интерпретаций. "1984" как раз был написан под впечатлением от английских социалистов и английской политической системы. ... Я б на Вашем месте вообще не особо волновался по поводу выгораживания СССР - Оруэлл знал о нём не особенно много.

Мну не силён в английских социалистах, но был свидетелем, как работаший в Англии постдок, изначально настроенный романтично и позитивно, после полутора лет ругался: "***, нас учили, что 1984 - сатира на нас, *** там, это про британских *********!" Мну согласился. СССР не выгораживаю, просто констатирую.

[IB]

, а сейчас - "понравилось = хотелось перечитать и хотя бы раз перечитал"; возрастная эволюция. Думаю, у Вас вариант промежуточный: "прочитал легко и впечатление запомнил хорошо, так что нет смысла возвращаться, лучше ознакомиться с чем-то новым".

Ясное дело, что большой эмоциональной радости от чтения антиутопий человек с нормальной психикой обычно не получает. Другое дело - радость понимания произведения, ощущение глубины художественного замысла и, порой, от эстетики художественного слова (которое является скорее мультипликатором по отношению к сказанному - по-крайней мере для меня). Я тоже могу сказать, что в подростковом возрасте меня тянуло перечитывать сентиментальное космооперное чтиво от Гамильтона, но я же не буду его сильно рекламировать и говорить, что это великая литература. Потому, что это не так.

[IB]

Мну просто расстрелял бы ответственных за включение в школьные программы неинтересных произведений.

Ай-яй-яй. Сразу расстрелять. Нехорошо. Вообще нехорошо.
На счёт Стейбека: это произведение очень сильное в воспитательном плане, и такие произведения и должны быть в основном в школе (особенно для общества в США). Во-вторых, при всём стилистическом примитивизме, Стейнбек по большому счёту достиг единства формы и содержания: он же показывал страдания простых людей в условиях крайних лишений. В-третьих, из-за простого языка его как раз таки поймут практически все школьники. А вот "зайдёт", как Вы говорите, или нет - другой вопрос. Для некоторых произведений, в т.ч. и Стейнбека, таки нужна поддержка интереса учителем.

Для нелитературоведа критерий вообще один - интересно или нет.

Можно и так сказать, если не сводить всё именно к непосредственному восприятию. Вот Вы упомянули Достоевского. Для меня это писатель N1, однако читать его для меня - это обычно труд. Труд интересный, очень мне нужный, но это труд. Достоевский настолько многогранен, что у него есть и произведения, которые просто читаются на одном духу. Он ещё, на мой взгляд, и недооценённый мастер малых литературных форм, которых у него таки мало. Вот рассказы у него обычно - не оторваться. Но в целом над его произведениями надо работать. И фонтанирующего интереса, как в подростковой книжке, обычно я у него не испытывал (есть свои исключения, конечно - например "Преступление и наказание" ещё в подростковом возрасте). А вот Марк Твен да - замечателен и формой. Его читать легко, без труда - он захватывает внимание (там и содержание хорошее - он вообще был большой талант).

[IB]

Мну не силён в английских социалистах, но был свидетелем, как работаший в Англии постдок, изначально настроенный романтично и позитивно, после полутора лет ругался: "***, нас учили, что 1984 - сатира на нас, *** там, это про британских *********!" Мну согласился. СССР не выгораживаю, просто констатирую.

Ну и вот к чему это ? Я вот тоже могу сказать, что из всех стран, где я работал зарубежом - а их немало - я особенно могу выделить Великобританию, где мне было хуже всего, и единственное место - один конкретный университет - где своё пребывание я однозначно могу охарактеризовать как отрицательный опыт. Ну и что из этого ? Кроме того, на вкус и цвет товарищей нет.

[Hedgehog]

Мну не силён в английских социалистах, но был свидетелем, как работаший в Англии постдок, изначально настроенный романтично и позитивно, после полутора лет ругался: "***, нас учили, что 1984 - сатира на нас, *** там, это про британских *********!" Мну согласился. СССР не выгораживаю, просто констатирую.

"Сатира на нас" - это "Скотный двор" (выразительнее звучит вариант "Ферма жывотных"). "1984" - это вообще не сатира, это мощная и жуткая антиутопия, где привязка к текущим политическим реалиям условна и по большому счету не важна.

[Hedgehog]

Кстати, в "лихие" 90е в Москве был кабак "Скотный двор", оформленный в соответствующей стилистике (говорят, даже чучело трудового коня было ). Сейчас бы такой проект не пошел, т.к. малограмотная хипсторня, которая шарится по кабакам, не читала Animal Farm и не сумеет заценить фишку

[гаер*]

Ай-яй-яй. Сразу расстрелять. Нехорошо.

Хорошо, очень хорошо. Ну не сможет школьник прочитать Стейнбека, пусть там и понятно. Не выдержит. В результате отвращение впитается и резко уменьшатся шансы на прочтение в зрелом возрасте. Когда хоть кого-то может зацепить. У них тоже вредители в народном образовании, ничего нового.

нужна поддержка интереса учителем

Из области фантастики. Только прямой запрет на Стейнбека мог бы вызвать интерес школьника.

Вот Вы упомянули Достоевского. Для меня это писатель N1, однако читать его для меня - это обычно труд. Труд интересный, очень мне нужный, но это труд. ... в целом над его произведениями надо работать.

Ну да, урывками не читается. Потому что действует через состояние, точнее вводит в. Для меня тоже N1. К сожалению, современный стиль жизни мешает читать и перечитывать Достоевского. Но иногда всё-таки получается...

[гаер*]

просто констатирую

Ну и вот к чему это ?

проехали

[гаер*]

малограмотная хипсторня, которая шарится по кабакам, не читала

не разбираюсь в кабаках, но вижу, что сейчас молодёжь читает непрерывно, а раньше такого не было