Изба читальня. Страсти по беллетристике.

о высоком

Moderator: InterimModers

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Sat Dec 16, 2017 1:30 am

Ты ничего не пропустил. Я проверяю домашнее задание Prof. Ptizza. Пытаюсь ёе немного развивать.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Mon Aug 27, 2018 1:24 am

Не знаю почему, но вот как-то не тянет меня сюда писать, хотя следовало бы. Но сейчас на меня прозвела настолько положительное впечатление книга Стюарта Иэна "Истина и красота. Всемирная история симметрии", что я просто считаю своей обязанностью её прорекламировать. Эта книга - настоящая ода симметрии, а значит и красоте, причём написана она для широкого круга читателей. Я получил огромное удовольствие от её неторопливого прочтения.

И вот что интересно - у химиков вроде есть книга по симметрии. Это неплохая, пусть и достаточно старая, отчасти научно-популярная, книга Харгиттаи и Харгиттаи "Симметрия глазами химика". И всё же часть этой книги уже действительно имеет чёткую ориентацию именно на химика (скажем от главы 4 и далее) и уже не будет столь интересна широкому кругу читателей. При этом, несмотря на большую специализацию, и на значительное число технических деталей "Симметрия глазами химика" - это скорее изучение географии через ползание на земле, а "Истина и красота" - через полёт. И дело отнюдь не в том, что авторы первой книги плохо подали материал. Отнюдь. Просто взгляд в рамках химии на такие вопросы крайне сильно ограничен. С такими ограничениями не полетаешь.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Wed Jan 02, 2019 2:48 pm

Хэджехогу спасибо за наводку на "Улей Хельстрома".

Очень интересное концептуальное прозведение. Задумка отличная и сюжет в целом неплохой, пусть формальное биологическое обоснование достаточно слабое, с явно неправдоподобными допущениями. Но сила прозведения именно в концептуальности: оно предлагает подумать о путях развития социума, об выгоде/опасности высокой степени специализации (начиная от просто сильного имущественного расслоения вплоть то разделения на разные виды, как у Уэлса в "машине времени") и о имманентных слабостях высокоцентрализованных социальных схем, особенно в плане разрушения изнутри, при их кажущейся силе.

Не менее интересна интроспекция в контексте отношения у Улью: важности свободы воли для нас, и размышления на тему, почему это так важно. Иными словами, почему большинство из нас не хотело бы растворяться в суперсоциуме в качестве примитивных обслуживающих единиц, даже в случае высокой успешности такого объединения. Стоит ли за этим нежеланием что-то большее, чем просто страх потерять свою индивидуальность ? Это очень интересные философские вопросы.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby Hedgehog » Wed Jan 02, 2019 9:54 pm

ИМХО это одна из самых страшных антиутопий. В процессе чтения ожидаешь трудного и неоднозначного, но всё же хэппи-энда, а в итоге - облом-с, автор суров к читателям :(
Кстати, знаменитая "Дюна" того же автора у меня не пошла совершенно, с трудом осилил первую книгу цикла и бросил.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4422
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Wed Jan 02, 2019 11:13 pm

Окончание в диалектическом духе - типа "мы ещё потягаемся" :).

На самом деле там установился хрупкий, но паритет, причём скорее НЕ в пользу Улья. У "классического человечества" тоже есть "абсолютное оружие" для локальной и даже глобальной бойни - поэтому будущее как раз не так уж и предопределено. Может быть даже оно более светлое - скажем "классическое человечество", как более мобильное, будет вынуждено собраться силами, и уйти в космос, продолжив там своё совершенствование, причём из гуманистических соображений не станет уничтожать Улей-Землю. Всё не так уж и плохо - есть динамика. Гораздо хуже - ситуация типа замечательнейшего Оруэлловского 1984 где равновесие трёх супергосударств практически стабильно (то же можно сказать о потенциальной "айфонной цивилизации" - как доведённого до абсурда современного положения дел, где "прогресс" сведётся к смене дизайна устройств по кругу).
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Thu Jan 03, 2019 2:43 am

IB wrote:Хэджехогу спасибо за наводку на "Улей Хельстрома"

IB wrote:ситуация типа замечательнейшего Оруэлловского 1984 где

Нудятина типа Оруэлла, Замятина и Хаксли или мысли больше? Эмоции глубже? Рекомендуете? Ознакомимся.

У нас проще, концентрированно: "Мародер" - антиутопия, "Каратель" - фэнтези.
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Thu Jan 03, 2019 1:11 pm

гаер* wrote:
IB wrote:ситуация типа замечательнейшего Оруэлловского 1984 где

Нудятина типа Оруэлла, Замятина и Хаксли или мысли больше? Эмоции глубже? Рекомендуете?
Тут можно было бы много писать об отличиях в этой великой тройке (я читал по большому счёту только их главные произведения - и по мне все они замечательны, хотя для меня лично Оруэлл>Замятин>Хаксли, хотя но только Оруэлл с некоторым отрывом). Но если очень кратко - это писатели высокого уровня, с классической хваткой, и серьёзной философской жилкой. Франк Герберт - научный фантаст, со строго заданной жанровой специализацией. Он вероятно входит, скажем, в 30-ку лучших авторов жанра "из золотой эры фантастики" (и об этом лучше спросить Хэджехога), но он, наверное, менее известен, поскольку он "певец" одного эпоса, а именно "Дюны". Как бы там ни было, он не может быть как Вы говорите "нудным", т.е. погружаться уж слишком в глубоко в философские и психологические аспекты, иначе бы его не читали (публика в США даже в лучшие годы не была к этому склонна. Не в последнюю очередь, потому, что жанр особенно любили подростки, а не типично обмещанившиеся янки в возрасте :)).

Герберт ставит очень интересные философские вопросы, но он не ставит целью очень глубоко их исследовать - для него это скорее концептуальная канва. Конкретно по "Улью Хельстрома" - начинается всё немного вяло, потом ускоряется и повествование идёт очень гармонично, а к концу уже переходит в чистый экшн, даже со значительной потерей всех остальных аспектов (Герберт уже близок к тому, чтобы лепить супергероический боевик, настолько уж круто Коротышка Джанверт прорывается сквозь весь Улей, причём чуть ли не в оптимальном направлении, и крошит всех, в том числе и спецов охраны на винегрет :)). Я думаю, что Вам скорее должно понравиться.

гаер* wrote: У нас проще, концентрированно: "Мародер" - антиутопия, "Каратель" - фэнтези.
Не читал, сказать ничего не могу.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Thu Jan 03, 2019 3:06 pm

IB wrote:в этой великой тройке
Боже мой, Вам реально это понравилось? Замятин ещё и писать не умел. Оруэлл заметил нехорошие тенденции в британском обществе и поделился своими тревогами в "1984". Получилось не очень. Хотя задал работы пропагантистам, вынужденным доказывать, что имелся в виду продукт эволюции советского социализма.
Спасибо за комментарий про Улей, интригует.
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Thu Jan 03, 2019 5:00 pm

гаер* wrote:
IB wrote:в этой великой тройке
Боже мой, Вам реально это понравилось?
Да, именно так :).

гаер* wrote:Замятин ещё и писать не умел.
Ну это если, скажем, с Гоголем сравнить. А если с Толстым, то уже, в общем-то неплохо :). Ну и что, что в стилистическом отношении Замятин относительно слаб (Вы же не спрашивали именно про это - в этом случае очерёдность согласно моей оценке будет Хаксли>Oруэлл>Замятин, причём разница существенна для обоих соседних сравнений) ?
Произведение должно восприниматься в целостности. Замятину удалось написать очень хорошее произведение теми ограниченными средствами выражения, которыми он обладал. Ну давайте вспомним, например, Джо Стейнбека с "Гроздьями гнева", где его стилистический инструментарий по сравнению даже с Замятиным просто детский - но при этом он классик современной американской литературы, которого изучают в школах практически поголовно (и потом, к сожалению, практически поголовно забывают). И наоборот. Вот Набоков - великий стилист, особенно, насколько я могу судить, даже не в русском, а именно в английском языке. Но особого интереса от чтения Набокова, за исключением анализа как это написано, я в целом не испытываю (ну может "Защита Лужина" ещё туда-сюда).
Так что выделять только средства художественного выражения, и судить на этом основании - весьма легковесный подход. Есть писатели "минималисты" в стилистическом отношении, которые тем не менее оставили очень значительный след в литературе.

гаер* wrote: Оруэлл заметил нехорошие тенденции в британском обществе и поделился своими тревогами в "1984". Получилось не очень. Хотя задал работы пропагантистам, вынужденным доказывать, что имелся в виду продукт эволюции советского социализма.
Следует отделять саму работу от её интерпретаций. "1984" как раз был написан под впечатлением от английских социалистов и английской политической системы. В отличие от "1984", "Скотный двор" - это скорее шарж на СССР, причём по уровню/масштабу он гораздо ниже "1984", однако же предсказание о предательстве номенклатуры сбылось сполна.
Но даже если бы Оруэлл действительно вдохновлялся своими умозрительными представлениями об СССР, то это не должно мешать признанию самого произведения. Я б на Вашем месте вообще не особо волновался по поводу выгораживания СССР - Оруэлл знал о нём не особенно много. Его произведение - это экстраполяция циркулирующей негативной информации о модели тоталитарного государства в одном, логически стройном произведении . А спорить, какое государство больше похоже на модель - это уже дело пропагандистов (как по мне, современные США существенно больше похоже на Большого Брата, чем СССР времён 60-ых или позже, который скорее вообще во вред себе подошёл к идеологической работе с населением спустя рукава).
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Thu Jan 03, 2019 6:25 pm

IB wrote:
гаер* wrote:Боже мой, Вам реально это понравилось?
Да, именно так :).
Хм, тут может быть разница в понимании терминологии. Мну в молодости имел в виду "понравилось = без проблем сумел с первого раза дочитать до конца", а сейчас - "понравилось = хотелось перечитать и хотя бы раз перечитал"; возрастная эволюция. Думаю, у Вас вариант промежуточный: "прочитал легко и впечатление запомнил хорошо, так что нет смысла возвращаться, лучше ознакомиться с чем-то новым".
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Thu Jan 03, 2019 7:02 pm

IB wrote:
гаер* wrote:Замятин ещё и писать не умел.
Ну это если, скажем, с Гоголем сравнить. А если с Толстым, то уже, в общем-то неплохо :).
Угу, восприятие индивидуально. Гоголь мне заходит с трудом. А Толстой неровен: "Война и мир" - на троечку, "Анна Каренина" - на пять баллов.

IB wrote:Замятину удалось написать очень хорошее произведение теми ограниченными средствами выражения, которыми он обладал. Ну давайте вспомним, например, Джо Стейнбека с "Гроздьями гнева", где его стилистический инструментарий по сравнению даже с Замятиным просто детский - но при этом он классик современной американской литературы, которого изучают в школах практически поголовно (и потом, к сожалению, практически поголовно забывают).
Стейнбек - это тихий ужас, да. Впрочем, это проблема школьников - российские охреневают от Замятина, американские - от Стейнбека. Мну просто расстрелял бы ответственных за включение в школьные программы неинтересных произведений.

IB wrote:Набоков - великий стилист, особенно, насколько я могу судить, даже не в русском, а именно в английском языке. Но особого интереса от чтения Набокова, за исключением анализа как это написано, я в целом не испытываю (ну может "Защита Лужина" ещё туда-сюда).
Кому нужен стилист, беспомощный в сюжетах? Именно так, Набоков - неинтересный писатель. Может интересовать только начинающих литераторов, которые хочут "поднабраться стиля". Встречал в жизни пару человек, которые говорили, что им Набоков нравится. Но это были понторезы, так что не поверил.

IB wrote:Произведение должно восприниматься в целостности. ... Так что выделять только средства художественного выражения, и судить на этом основании - весьма легковесный подход. Есть писатели "минималисты" в стилистическом отношении, которые тем не менее оставили очень значительный след в литературе.
Для нелитературоведа критерий вообще один - интересно или нет. Если интересно, то "средства художественного выражения" не замечаешь. Марк Твен и Достоевский - отлично заходящие писатели, хотя "средства" и стили у них, наверное, разные. А для неинтересных сразу видны недостатки.
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Thu Jan 03, 2019 7:21 pm

IB wrote:
гаер* wrote: Оруэлл ...
Следует отделять саму работу от её интерпретаций. "1984" как раз был написан под впечатлением от английских социалистов и английской политической системы. ... Я б на Вашем месте вообще не особо волновался по поводу выгораживания СССР - Оруэлл знал о нём не особенно много.
Мну не силён в английских социалистах, но был свидетелем, как работаший в Англии постдок, изначально настроенный романтично и позитивно, после полутора лет ругался: "***, нас учили, что 1984 - сатира на нас, *** там, это про британских *********!" Мну согласился. СССР не выгораживаю, просто констатирую.
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Fri Jan 04, 2019 11:55 am

гаер* wrote:, а сейчас - "понравилось = хотелось перечитать и хотя бы раз перечитал"; возрастная эволюция. Думаю, у Вас вариант промежуточный: "прочитал легко и впечатление запомнил хорошо, так что нет смысла возвращаться, лучше ознакомиться с чем-то новым".
Ясное дело, что большой эмоциональной радости от чтения антиутопий человек с нормальной психикой обычно не получает. Другое дело - радость понимания произведения, ощущение глубины художественного замысла и, порой, от эстетики художественного слова (которое является скорее мультипликатором по отношению к сказанному - по-крайней мере для меня). Я тоже могу сказать, что в подростковом возрасте меня тянуло перечитывать сентиментальное космооперное чтиво от Гамильтона, но я же не буду его сильно рекламировать и говорить, что это великая литература. Потому, что это не так.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Fri Jan 04, 2019 12:09 pm

гаер* wrote: Мну просто расстрелял бы ответственных за включение в школьные программы неинтересных произведений.
Ай-яй-яй. Сразу расстрелять. Нехорошо. Вообще нехорошо.
На счёт Стейбека: это произведение очень сильное в воспитательном плане, и такие произведения и должны быть в основном в школе (особенно для общества в США). Во-вторых, при всём стилистическом примитивизме, Стейнбек по большому счёту достиг единства формы и содержания: он же показывал страдания простых людей в условиях крайних лишений. В-третьих, из-за простого языка его как раз таки поймут практически все школьники. А вот "зайдёт", как Вы говорите, или нет - другой вопрос. Для некоторых произведений, в т.ч. и Стейнбека, таки нужна поддержка интереса учителем.

гаер* wrote:Для нелитературоведа критерий вообще один - интересно или нет.
Можно и так сказать, если не сводить всё именно к непосредственному восприятию. Вот Вы упомянули Достоевского. Для меня это писатель N1, однако читать его для меня - это обычно труд. Труд интересный, очень мне нужный, но это труд. Достоевский настолько многогранен, что у него есть и произведения, которые просто читаются на одном духу. Он ещё, на мой взгляд, и недооценённый мастер малых литературных форм, которых у него таки мало. Вот рассказы у него обычно - не оторваться. Но в целом над его произведениями надо работать. И фонтанирующего интереса, как в подростковой книжке, обычно я у него не испытывал (есть свои исключения, конечно - например "Преступление и наказание" ещё в подростковом возрасте). А вот Марк Твен да - замечателен и формой. Его читать легко, без труда - он захватывает внимание (там и содержание хорошее - он вообще был большой талант).
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby IB » Fri Jan 04, 2019 12:12 pm

гаер* wrote:Мну не силён в английских социалистах, но был свидетелем, как работаший в Англии постдок, изначально настроенный романтично и позитивно, после полутора лет ругался: "***, нас учили, что 1984 - сатира на нас, *** там, это про британских *********!" Мну согласился. СССР не выгораживаю, просто констатирую.
Ну и вот к чему это ? Я вот тоже могу сказать, что из всех стран, где я работал зарубежом - а их немало - я особенно могу выделить Великобританию, где мне было хуже всего, и единственное место - один конкретный университет - где своё пребывание я однозначно могу охарактеризовать как отрицательный опыт. Ну и что из этого ? Кроме того, на вкус и цвет товарищей нет.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby Hedgehog » Fri Jan 04, 2019 1:20 pm

гаер* wrote:Мну не силён в английских социалистах, но был свидетелем, как работаший в Англии постдок, изначально настроенный романтично и позитивно, после полутора лет ругался: "***, нас учили, что 1984 - сатира на нас, *** там, это про британских *********!" Мну согласился. СССР не выгораживаю, просто констатирую.

"Сатира на нас" - это "Скотный двор" (выразительнее звучит вариант "Ферма жывотных"). "1984" - это вообще не сатира, это мощная и жуткая антиутопия, где привязка к текущим политическим реалиям условна и по большому счету не важна.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4422
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby Hedgehog » Fri Jan 04, 2019 1:24 pm

Кстати, в "лихие" 90е в Москве был кабак "Скотный двор", оформленный в соответствующей стилистике (говорят, даже чучело трудового коня было :mrgreen: ). Сейчас бы такой проект не пошел, т.к. малограмотная хипсторня, которая шарится по кабакам, не читала Animal Farm и не сумеет заценить фишку :lol:
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4422
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Sat Jan 05, 2019 3:20 am

IB wrote:Ай-яй-яй. Сразу расстрелять. Нехорошо.
Хорошо, очень хорошо. Ну не сможет школьник прочитать Стейнбека, пусть там и понятно. Не выдержит. В результате отвращение впитается и резко уменьшатся шансы на прочтение в зрелом возрасте. Когда хоть кого-то может зацепить. У них тоже вредители в народном образовании, ничего нового.

IB wrote:нужна поддержка интереса учителем
Из области фантастики. Только прямой запрет на Стейнбека мог бы вызвать интерес школьника.

IB wrote:Вот Вы упомянули Достоевского. Для меня это писатель N1, однако читать его для меня - это обычно труд. Труд интересный, очень мне нужный, но это труд. ... в целом над его произведениями надо работать.
Ну да, урывками не читается. Потому что действует через состояние, точнее вводит в. Для меня тоже N1. К сожалению, современный стиль жизни мешает читать и перечитывать Достоевского. Но иногда всё-таки получается...
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Sat Jan 05, 2019 3:22 am

IB wrote:
гаер* wrote:просто констатирую
Ну и вот к чему это ?
проехали
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Изба читальня. Страсти по беллетристике.

Postby гаер* » Sat Jan 05, 2019 3:29 am

Hedgehog wrote:малограмотная хипсторня, которая шарится по кабакам, не читала
не разбираюсь в кабаках, но вижу, что сейчас молодёжь читает непрерывно, а раньше такого не было
User avatar
гаер*
 
Posts: 622
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем литературу и искусство

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron