Para que, mulier Alexievich ?

[IB]

IB, ну что за хрень, какое ещё число пи, к чему оно тут. Зачем Вы всё это мне говорите, да и мне ли? Алексиевич совсем не любит СССР? - ну да, так. Алексиевич фантазирует и приукрашивает реальность? - есть такое дело (свежий пассаж про поиски шпионов после Чернобыля никак иначе не квалифицировать, например). С чем из этого я спорил? Вы как будто доказываете, что (с т.зр. условного патриота-лоялиста) лучше бы её не было, или на крайняк премию ей не давали. Ну да, конечно, но вопрос-то стоит совсем не так. Премию дали; теперь что делать? Уйти в отрицалово? Или всё-таки явить склонность к общению и конструктивному диалогу?

Как это при чём. Вот к человеку, который знает, что пи - число иррациональное, пристают политики, что мол в штате таком-то, принят закон, что пи равен 3. Пора торговаться, на каком знаке обрезать и ставить точку, иначе аргумент об иррациональности вообще пропадёт. А так, можно хоть четыре-пять знаков после запятой спасти. Вот та же история про фантазии Алексиевич.

Я не терзаюсь проблемами - "лучше бы давали, или нет". Я просто спрашиваю "за что?", и пытаюсь здесь наладить конструктивный диалог, хотя бы обсуждая рационально, чем руководствовался Нобелевский комитет ? (кстати таки чем ?)

Теперь строго в корень, по Вашему предложению - использовать или нет, уйти в отрицалово или нет. Вот я бы здесь хотел всё-таки подтвердить, то что я пытаюсь донести уже многократно - издержки от использования "имиджевой стороны" вопроса гораздо больше потенциальной пользы (ну что кроме возможного педалирования изменения общественного мнения к жертвам ВОВ ? А касательно жертв - так ведь не изменится же, тем более от Алексиевич, которую даже на Западе почти никто не читал же). Потому как Алексиевич доказывает, что люди в РФ в основном деформированы "Совком" - а значит даёт индульгенцию на "исправление". Что чревато.
Ответ этот, кстати, сформулирован только с точки зрения прагматизма. Аргумент "математик о пи", т.е. что "правда, а что нет" касательно фантазий Алексиевич, и проблем от их использования для подкрепления чего либо - я даже не привлекал. Проблем же ещё больше.

P.S. Как я уже Вам говорил неоднократно, я не "патриот", и к РФ отношения не имею (кроме важного но - РФ это наследница и "мутировавшая тень" СССР). РФ весьма коррумпированное государство, но как я уже говорил, текущее состояние дел одно из сравнительно неплохих сценариев. А роль, которую выполняет РФ на международной арене так и вообще весьма положительна, вот только, да, приходится платить шишками. Но тут уж необходимо потерпеть - среднего пути нет, либо сдаться полностью и потом после "поражения" и дезинтеграции, авось, МКАДье и Припитерье превратиться в ФРГ или Японию, а всё остальное в Северный Гондурас, либо попытаться отбиться от США с союзниками. Шансы неплохие. Но да - если Вы сейчас скажете, что можно было бы с меньшим количеством шишек - соглашусь. Но ситуация с Украиной оставила не так мало шансов для манёвра.

[Ferom]

Почему люди так возбуждаются от непонятных решений нобелевского комитета? Есть и другие примеры. Давайте обсудим необъяснимые действия редакции The Telegraph, которая поместила в список лучших фильмов 2015 года, наряду с Безумным Максом, фильм А.Германа «Трудно быть Богом».

[Iskander]

Премию дали; теперь что делать? Уйти в отрицалово? Или всё-таки явить склонность к общению и конструктивному диалогу?

В игнор её. Чтобы не пачкаться.
Видимо, ИСН, таки чуток прочитал про неё. Правда, от вопроса возможности использования в пиаре в нынешней ситуации (а именно, государственно-идеологический строй в России и Беларуси) - по прежнему коряво уходит.

[ИСН]

Iskander, как её использовать - я высказался с самого начала. Читать - кое-что читал и раньше, в отличие от всех нобелевских лауреатов за крайние лет 10, что ли; надо полагать, это эффект одного языка. Если интересует конкретно нобелевская речь (хотя почему бы? мы же не обязаны именно всё её эпистолярное наследие сразу обнять и плакать) - ну, там небогато, но есть пара фраз в честь народа-победителя ("...таких девчонок, как военные девчонки 41-го года, больше никогда не будет. Это было самое высокое время...") и есть чуть-чуть про братские народы. Стараниями Путина, правда, один из них теперь как-то не очень братский, но всё течёт, всё меняется.

[Hedgehog]

Есть и другие примеры. Давайте обсудим необъяснимые действия редакции The Telegraph, которая поместила в список лучших фильмов 2015 года, наряду с Безумным Максом, фильм А.Германа «Трудно быть Богом».

А што тут особенного? Фильм как фильм.

[Ferom]

Нравиться растирать говно по фейсу? Всё таки вам творчество Алексеевич очень близко!

[ИСН]

IB, "за что" - вопрос, не ведущий ни к чему (в частности, ни к какому осмысленному ответу). Многократно доказано опытом, что люди не могут адекватно оценивать писателей при жизни, даже если очень стараются. Толстому, Чехову не дали премии - теперь и самые завзятые русофобы, думаю, согласятся, что это позор для самой премии; а с другой стороны какие-то Гьеллеруп, Понтоппидан - да кто их помнит вообще?
В evaluation издержек Вы пользуетесь оценкой общего влияния Алексиевич как ничтожного ("которую даже на Западе почти никто не читал же"), когда речь идёт о (потенциально) положительной стороне. Ну ОК, но тогда о чём вообще разговор? Нет влияния, значит, и спорить не о чем. (И да, я тоже только с точки зрения прагматизма.)
А насчёт того, кто здесь патриот - вот эта Ваша мобилизационная риторика (главным образом в исполнении официальных пропагандистов, конечно) как раз и ответственна за то, что народ в нынешнюю конфронтацию ринулся так охотно и с энтузиазмом. Его не то чтобы кто-то спрашивал, положим, но это уже "прокурору будешь рассказывать". Был бы я Смол, ввернул бы про соблазнение малых сих, потому что это оно самое и есть.

[зыркало]

Большая часть дискуссии свелась к старому принципу - не читал, но осуждаю....

[IB]

IB, "за что" - вопрос, не ведущий ни к чему (в частности, ни к какому осмысленному ответу). Многократно доказано опытом, что люди не могут адекватно оценивать писателей при жизни, даже если очень стараются. Толстому, Чехову не дали премии - теперь и самые завзятые русофобы, думаю, согласятся, что это позор для самой премии; а с другой стороны какие-то Гьеллеруп, Понтоппидан - да кто их помнит вообще?

Всё верно, но вопрос не в том, будут ли помнить Алексиевич после смерти (здесь ответ очевиден). Вопрос в том, "за что" в том смысле, чем руководствовался Нобелевский комитет выдавая премию. Почему ей а не, скажем там Лесю Подерев'янському за развитие высоких норм восточнославянского арго и соответствующий вклад в мировую культуру, ну и т.п. Т.е. для меня непонятен выбор - можно ж было другого Понтоппидана найти, но нашли именно вот Алексиевич. Скажете - ну вот была сотня равноценных кандидатов, и вот выбор пал на неё, как на политически наиболее выигрышный вариант ? Верится с трудом.

В evaluation издержек Вы пользуетесь оценкой общего влияния Алексиевич как ничтожного ("которую даже на Западе почти никто не читал же"), когда речь идёт о (потенциально) положительной стороне. Ну ОК, но тогда о чём вообще разговор? Нет влияния, значит, и спорить не о чем. (И да, я тоже только с точки зрения прагматизма.)

Влияния на массовое сознание на сегодняшний момент действительно нулевое. Вроде как и спорить действительно не о чём - не я же предлагал её использовать. Но и для бесконечно малых есть определённые отношения малости - т.е. издержки выше. И не забывайте, что часто используемый аргумент может превращаться в мощный мем. Т.е. из Алексиевич Вашим методом можно сделать мем. Но зачем ? Считаю вредным.
Да, теперь вопрос касательно непрагматической части. Скажите - вот с точки зрения убеждений Ваших, стоит ли использовать Алексиевич для влияния на западное общественное мнение ?

А насчёт того, кто здесь патриот - вот эта Ваша мобилизационная риторика (главным образом в исполнении официальных пропагандистов, конечно) как раз и ответственна за то, что народ в нынешнюю конфронтацию ринулся так охотно и с энтузиазмом. Его не то чтобы кто-то спрашивал, положим, но это уже "прокурору будешь рассказывать". Был бы я Смол, ввернул бы про соблазнение малых сих, потому что это оно самое и есть.

Начнём с того, что моя "мобилизационная риторика" на "малых сих" не направлена, ибо к РФ не отношусь, а здешний контингент к "малым сим" не отношу, т.е. здесь вообще мимо. Касательно мобилизационной риторики вообще, то понимаете ли, любая пропаганда - это соблазнение "малых сих". Вот Вы тоже суть соблазнитель. Соблазняете более высокими доходами, "цивилизованной жизнью по западным стандартам", "правовым государством без коррупции" и всё-такое. В Украине результат соблязнений я видел - очень, очень всё плохо. Очень не рекомендую повторять. Да, так касательно пропаганды - вот мобилизационная пропаганда, на мой взгляд, является куда более реалистичной. Запад не придёт и в рай не поведёт. Цель США - сохранение своей гегемонии, и любая независимая страна имеющая сильную армию - автоматический соперник. Но США далеко не всемогуща, и её влияние неуклонно уменьшается. Поэтому отбиться - реально. И лучше так, думается мне, чем пытаться играть на "сдаче". Чай Германии и Японии без безоговорочной капитуляции не будет. И даже Южной Кореи с Таиванем не будет - ибо там фактор "внешней угрозы" делает их абсолютно послушными воле центра.

[Hedgehog]

В Украине результат соблязнений я видел - очень, очень всё плохо. Очень не рекомендую повторять.

Это потому что нефти там нет. А в остальном - то же, што и у нас.

Да, так касательно пропаганды - вот мобилизационная пропаганда, на мой взгляд, является куда более реалистичной.

ракеты.jpg

[ИСН]

Вопрос в том, "за что" в том смысле, чем руководствовался Нобелевский комитет выдавая премию.

Чем руководствовался Нобелевский комитет, для нас дело тёмное. Понтоппиданов много, выбор сложен, политические соображения, туда-сюда... Хрен его знает. На эту тему ничего не имею, и даже не представляю, что в принципе можно было бы сказать. Извините, что с первых же реплик увёл обсуждение в сторону от первоначального вопроса. Впрочем, так тоже неплохо вышло.

Да, теперь вопрос касательно непрагматической части. Скажите - вот с точки зрения убеждений Ваших, стоит ли использовать Алексиевич для влияния на западное общественное мнение ?

Это как же... По-моему, такой вопрос только и можно ставить исключительно прагматически. Потому что глядя идеалистически, что нам за дело до западного общественного мнения? С точки зрения моих убеждений - ну, Вы о них имеете представление - у нас довольно многое (и гораздо более важное, чем какая-то Алексиевич) делается не так. Я как раз пытался встать на позицию вменяемого лоялиста: ему-то как относиться к новоявленному лауреату? Обобщённый лоялист кидается камнями и отползает в угол, подтверждая общественное мнение о себе как об опасной, недоговороспособной личности. Ну ОК.

Касательно мобилизационной риторики вообще, то понимаете ли, любая пропаганда - это соблазнение "малых сих". Вот Вы тоже суть соблазнитель.

Good point. "Хулу над миром я восставлю, и соблазняя, соблазню." Ну да, как-то так и есть, вот Ваша позиция, вот моя. Одна из них, вероятно, самоубийственна. Жаль только, обе попробовать нельзя - реальность всего одна. Потом на сто лет хватит материала для споров - если бы делали по-другому, вышло бы лучше или хуже? Так всегда бывает, и ничего никому не докажешь.

[Ferom]

Потому что глядя идеалистически, что нам за дело до западного общественного мнения?

Другими словами, если западное общественное мнение рисует нас, как врага №1 нам должно быть всё равно?

[Iskander]

Это как же... По-моему, такой вопрос только и можно ставить исключительно прагматически. Потому что глядя идеалистически, что нам за дело до западного общественного мнения? С точки зрения моих убеждений - ну, Вы о них имеете представление - у нас довольно многое (и гораздо более важное, чем какая-то Алексиевич) делается не так. Я как раз пытался встать на позицию вменяемого лоялиста: ему-то как относиться к новоявленному лауреату? Обобщённый лоялист кидается камнями и отползает в угол, подтверждая общественное мнение о себе как об опасной, недоговороспособной личности. Ну ОК.

Просто когда общественное мнение сознательно сформировано в какую-то кривую область, то начинаются всякие "умеренные террористы", "олигархически-демократические майданы", "херли-шарли" и прочая хрень с которой потом приходится бороться. Так что увы, но игнорировать развитие внешнего общественного мнения (особенно западного) нельзя. Не доросли они ещё до самостоятельности. Алексиевич - это как раз пример кривого зеркала.

Про лоялистов - вот пример: Асад. Вменяемый лоялист говорит: вопрос власти в стране решается после окончания войны и не ранее. Обобщённый демократ "кидается камнями и отползает в угол, подтверждая общественное мнение о себе как об опасной, недоговороспособной личности." Ну, ОК?

[ИСН]

Другими словами, если западное общественное мнение рисует нас, как врага №1 нам должно быть всё равно?

Прагматически - нет, конечно. Идеалистически - да.

Про лоялистов - вот пример: Асад. (...) Обобщённый демократ "кидается камнями и отползает в угол, подтверждая общественное мнение о себе как об опасной, недоговороспособной личности."

Среди кого это он подтверждает такое мнение о себе? Среди Асада и полутора калек, которые его поддерживают? Ну-ну.
Вообще, наше вмешательство в эту историю эпично со всех точек зрения. Чего мы в самом лучшем случае добьёмся для себя? И будут ли нам благодарны за эту помощь, всё равно недостаточную и опоздавшую на четыре года?

[Ferom]

Прагматически - нет, конечно. Идеалистически - да.

Осталось только узнать: А господа, которые рисуют нас черным по белому, они идеалисты или прагматики?
Недавно посмотрел фильм про Гарри Уэбба. Вы говорили, что Советы дали западу много хорошего. Где то здесь есть толика правды. Но из фильма можно сделать вывод, что борьба США с Советами в отдельно взятой стране (Никарагуа), привела к росту потребления кокаина в США. Это хорошо или плохо, идеалистически или прагматически?

[jusja]

Среди кого это он подтверждает такое мнение о себе? Среди Асада и полутора калек, которые его поддерживают? Ну-ну.
Вообще, наше вмешательство в эту историю эпично со всех точек зрения. Чего мы в самом лучшем случае добьёмся для себя? И будут ли нам благодарны за эту помощь, всё равно недостаточную и опоздавшую на четыре года?

Чего Россия добьется для себя?
Ну, например, будет испытывать свое вооружение не на учениях, которые стоят наверно примерно столько же, как сама операция. Заодно еще и игиловцев побомбят, сделают обрезание Турции в помощи террористам. Ослабят ее экономически, не особенно давая воровать сирийскую нефть, ну и т.д.
Почему 4 года не вмешивались? Не знаю. Чего-то там надеялись, наверно. Возможно, технически еще не были готовы к этапу опробования вооружения на реальных объектах. Может, до ума доводили.
Но раз основательно в тот регион внедрились, то наверно есть план какой-то? И не похоже, что спанталыку вот так типа ввязаться, а дальше будем посмотреть. Хотя отчасти и это возможно. Война план покажет.
Что касается, будут ли благодарны за это? Ну, может, и не будут. однако Путин не позиционирует российскую армию как освободительницу. Говорит, что защищает РФ, упреждая проникновение игиловцев в Россию.
Добиваться уважения кого-нить с Востока на долгие годы - дело заведомо проигрышное. Люди такие. Культура такая. Племена. ничего не поделаешь.

[Jinn]

К первоначальному вопросу темы.
Был такой физик - Басов Николай Геннадьевич. 50 лет назад получил Нобелевскую премию по физике.
Есть гимназия имени Басова. Абсолютное большинство учеников знают только, что он - нобелевский лауреат, но не имеют представления о том, когда и за что он ее получил.
Лет через 50 (если эта премия еще будет существовать) абсолютное большинство наших соотечественников будет знать перечень русскоязычных лауреатов Нобелевской премии по литературе (сейчас их уже шесть после премии Алексиевич), а кто из них был за Путина (Сталина, Брежнева, Хрущева), а кто - против... Не вспомнят. Ну разве что "тонкий слой интеллигенции" (по выражению Жванецкого).

[jusja]

Ну как сказать...
Конечно, хорошо бы, чтобы всех ученых-писателей, удостоившихся Нобелевской и других премий помнили бы в принципе лет через 50 и далее. А уже если бы знали точно - за что или хотя бы могли бы понимать суть вклада, допустим, ученых. Но мы же понимаем, что это невозможно.
Так что в памяти народной в принципе останутся такие имена как Ньютон, Коперник, Резерфорд, Капица, Кюри, Эдисон, Максвелл, ну и т.д. Не так мало, но и не все, конечно, кто заслуживает памяти народной.
Про писателей и других творческих людей я вообще бы умолчала, потому как очень привязано к эпохе, исторической ситуации и остальным бла-бла-бла.

Тем не менее, наверно здорово, что какие-то сообщества отмечают выдающиеся заслуги. Чтобы люди узнали об оценке обществом их деятельности до своей смерти.
Другое дело, что та самая Нобелевская премия начинает как-то дискредитировать себя. Пока что в деле борьбы за мир.
Знаете анекдот?
Горбачев получил нобелевскую премию за мир. Что стало с СССР? Ясир Арафат получил Нобелевскую премию за мир. Что с Палестиной? Наконец-то премию за мир получил Обама. Ждем-с.

[Ferom]

Вот и я тоже думаю, наверное, здорово, когда человеку дают Пулитцеровскую премию, а через 6-ть лет его находят мертвым у себя в квартире с двумя пулевыми ранениями в голову и признают это самоубийством. Думаю, премия не важна – главное стать на правильную сторону.

[Любитель_Манниха]

Важна премия к ЗП, чтобы путинки можно было прикупить.