О творчестве замечательных людей

о высоком

Moderator: InterimModers

Re: Армия и наука

Postby Ahha » Wed Aug 26, 2015 3:10 am

Cherep wrote:[На сколько я знаю

То есть, уже все тухло...
историки не признают, что содержимое (в хороше смысле) мемуаров является на 100-% достоверной информацией:

А признают ли эти историки (гобланутого мы не считаем, по понятным причинам, он не историк даже близко), эти мемуары на 100% враньем? Ась?
Daß ich so gerne spaße
Nach der harten Arbeit draußen,
Versteht ihr das? Oder nicht?
User avatar
Ahha
 
Posts: 508
Joined: Thu Sep 20, 2007 7:02 pm
Location: ИОХ РАН

Re: Армия и наука

Postby Cherep » Wed Aug 26, 2015 4:02 am

Ahha wrote:
Cherep wrote:[На сколько я знаю

То есть, уже все тухло...

Расскажите с этого места по-подробнее.

Ahha wrote:
историки не признают, что содержимое (в хороше смысле) мемуаров является на 100-% достоверной информацией:

А признают ли эти историки (гобланутого мы не считаем, по понятным причинам, он не историк даже близко), эти мемуары на 100% враньем? Ась?

Неужели вы не знали, что историческая наука оперирует документами (если политики дозволяют это)?
:shock:

Вы уходите от ответа на вопрос является ли опус с жанром "Опыт художественного исследования" сколь-либо достоверным историческим исследованием?
Думать надо о добром, а жечь -- кого прикажут (с) Д. Пучков+Cherep
User avatar
Cherep
 
Posts: 4220
Joined: Thu Oct 30, 2003 9:22 am

Re: Армия и наука

Postby chaus » Wed Aug 26, 2015 10:10 am

SIG wrote:ветераны ФИАНа с большим удовольствием вспоминали, как во время работы над бомбой доставали специалистов. Звонок в первый отдел - описание проблемы - и через день-два нужный специалист уже в институте, обычно в лагерной одежде, и плохом физическом состоянии. Вы это считаете идеалом организации научной деятельности?

Идеал недостижим, а описанная схема ближе всего к идеалу из того, что было когда-либо реализовано на практике. Заметьте, гэбисты могли укомплектовать личный состав конкретными людьми (с учётом их квалификации, опыта работы и степени благонадёжности), ознакомившись с описанием проблемы. Это ли не идеальное управление научной деятельностью?
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Jinn » Wed Aug 26, 2015 10:51 am

Гесс wrote: Я просто спросил гугл "где врал солженицын" и прошел по первой ссылке. http://kprf.ru/activity/culture/143831.html

Вспомнилось:
...Но потом ты говоришь:
""Подожди минутку,
я пойду за зонтиком"".
А я, как дура, осталась ждать,
и вот прошло 6 месяцев,
и вы явились без зонтика.
Почему вы преувеличиваете?
Не 6, а 5 с половиной.
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 555
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: О творчестве замечательных людей

Postby SIG » Wed Aug 26, 2015 12:52 pm

chaus wrote:Идеал недостижим, а описанная схема ближе всего к идеалу из того, что было когда-либо реализовано на практике. Заметьте, гэбисты могли укомплектовать личный состав конкретными людьми (с учётом их квалификации, опыта работы и степени благонадёжности), ознакомившись с описанием проблемы. Это ли не идеальное управление научной деятельностью?

Идеальное, идеальное. Я больше не буду с Вами спорить. Стройте страну, в которой ученые покамест не потребуются власти, гниют в лагерях и тягают тачки, или просто дохнут в нечеловеческих условиях, а всей наукой заправляет контора глубокого бурения. Поскольку она, как извсестно, есть ум честь и совесть всего. С холодной головой, непременно. Только вот почему-то мне кажется, что Вы не Ю.Б. Харитон, и даже не А.Д. Сахаров. А посему заранее подумайте, в какой части ученых у Вас больше шансов оказаться....

Да, конечно, все, абсолютно все, недостоверно. Даже исторические документы могут быть сфабрикованы. И конечно, историей можно верететь в любую сторону, куда требуется. В предельном случае, вот Фоменко, скажем, довертел до ручки. На самом деле все было прекрасно, на Марсе цвели яблони, а в иститутах РАН благообразные старички в ермолках и молодые комсосольцы, пышущие задором, проводили опыты по конденсации солнечных лучей в жидкость. Только об этом все просто забыли из вредности.
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: О творчестве замечательных людей

Postby зыркало » Wed Aug 26, 2015 1:04 pm

Речь-то идёт об устных воспоминаниях...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: О творчестве замечательных людей

Postby jusja » Wed Aug 26, 2015 9:40 pm

Я не то, чтобы разочаровалась в Солженицыне, поскольку никогда особенно и не очаровывалась им, но перестала ему доверять после прослушанных как-то откровений Галины Вишневской, которая, как известно, была женой Растроповича. Растропович позволил скрываться Солженицыну на их даче. За это ли только или по совокупности с чем-то другим, но они расплатились за этот поступок изгнанием с Родины. Не пропали, но удовлетворения от этого факта, видимо, не испытывали.
Галина Павловна без энтузиазма и с неохотой рассказывала, но можно было уловить из ее рассказа, что Солженицын принимал участие как должное. Его ведь и пищей снабжали все это время. Видимо, не испытывал особых угрызений совести от того, что семья пострадала. А когда у самого совести нет, то сложно искать ее у других.
Да, конечно, устраивали травлю конкретные люди. Причем, я так думаю, что таковые были, есть и будут всегда. Во всех эпохах и при сех режимах. Которые используют ситуацию в меркантильных интересах - либо обогатиться, либо устранить конкурентов или просто успешных людей, которые раздражают своей успешностью.
Например, та же Галина Павловна рассказывает, что сочинителем письма куда надо была Ирина Архипова, если я правильно помню. Во всяком случае, точно подписантом. А вот Синявская отказалась подписывать и не подписывала ни одного подобного послания. Под любым предлогом. И репутация у нее была такова, что бесполезно к ней с этим подходить.
Значит, режим режимом, а люди конкретные на своих местах тоже что-то значат.
А вот почему-то не копают, разыскивая вот такие свидетельства и не обнародуют. Дескать, вот этот козел с такой фамилией издевался над заключенными, столько-то сгноил тем или иным способом. Почему действительно все вешать на Сталина и режим.
Чем обстоятельства Америки 30-х годов с их кризисом, безроботицей и постройкой железных дорог массой людей за тарелку супа были лучше для тех людей? Про охоту на ведьм, а также прочие американские шалости помолчим.
Нет, я не считаю, что американские безобразия хоть как-то оправдывают безобразия в СССР.
Но мое глубокое убеждение, что вешать все на режим и лично на ИВС - это путь в никуда и прикрытие конкретных уродов - нелюдей.
И есть такое подозрение, что их потомки больше всего сейчас верещат недовольно.
Last edited by jusja on Wed Aug 26, 2015 10:31 pm, edited 1 time in total.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: О творчестве замечательных людей

Postby SIG » Wed Aug 26, 2015 9:59 pm

Ну в данном контексте речь шла вовсе не о фигуре Солженицина, которая неоднозначна и не о бо всем его творчестве, а о том, как велись работы в шарашках. И потом, Сталин - это все лишь символ определенного временими и модели государства, точно также, как и , скажем, Дзержинский. Мне кажется, что это очевидно. И что имеется в виду, конечно, совокупность людей, совершавших эти действия. И кстати, заметим, что если в начале перестройки был период, когда начали приоткрываться архивы, теперь все опять наглухо закрылось. Особенно архивы спецслужб. Так что шансы узнать имена своих героев, видимо, равны нулю Это не немцы, которые запустили проект по восстановлению порезанных в лапшу архивов Штази, и добились в этом замечательных успехов. Хотя восточные немцы этого,естественно не хотели.
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: О творчестве замечательных людей

Postby jusja » Wed Aug 26, 2015 10:03 pm

И еще, пожалуй, выскажусь еще об одной замечательной женщине - Марине Цветаевой. Замечательной все-таки не в смысле очень хорошей, но очень заметной.
Недавно прочитала ее советы детям:

Советы детям от Марины Цветаевой:

- Никогда не лейте зря воды, потому что в эту же секунду из-за отсутствия ее погибает в пустыне человек. Да, но ведь я его этим не спасу! Да, но одним бессмысленным преступлением станет меньше.

- Если вы хотите выбросить хлеб – не выбрасывайте, если хотите положить на землю – не кладите, нищему будет неудобно взять его оттуда. А положите на забор, откуда, может быть, не так стыдно будет взять его.

- Если победили – стойте с опущенными глазами и с протянутой к побежденному рукой.
Никогда не говорите плохого о своем при чужих: о животном, о родителе – чужие уйдут, свой останется.

- Помните, что родители не исчерпываются своим родительством, помимо вас у них есть я.
И самое удивительное: никогда не осуждайте своих родителей на смерть, пока вам не будет сорока, после рука не подымется.

- Увидев человека в смешном положении, прыгните к нему туда – смешное поделится на двоих.
- Если вам скажут: «Так никто не делает», – отвечайте: «А я кто?». Ведь все и есть никто.


Пожалуй, этот опус отчасти вернул к ней уважение как к личности. Наверно я в конечном итоге могла бы пожалеть ее как неудачную мать. Хотя она испортила жизнь всем своим детям, но ведь и страдала от этого.
Но вот это ее - почему она должна чистить кастрюлю, выносить помои и пр., когда она могла бы писать стихи, не убеждает. Возвращаемся опять к детям Марфы и Марии.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: О творчестве замечательных людей

Postby jusja » Wed Aug 26, 2015 10:08 pm

SIG wrote:Ну в данном контексте речь шла вовсе не о фигуре Солженицина, которая неоднозначна и не о бо всем его творчестве, а о том, как велись работы в шарашках. И потом, Сталин - это все лишь символ определенного временими и модели государства, точно также, как и , скажем, Дзержинский. Мне кажется, что это очевидно. И что имеется в виду, конечно, совокупность людей, совершавших эти действия. И кстати, заметим, что если в начале перестройки был период, когда начали приоткрываться архивы, теперь все опять наглухо закрылось. Особенно архивы спецслужб. Так что шансы узнать имена своих героев, видимо, равны нулю Это не немцы, которые запустили проект по восстановлению порезанных в лапшу архивов Штази, и добились в этом замечательных успехов. Хотя восточные немцы этого,естественно не хотели.

Да вот видите ли, искать в чужих архивах вроде как и приятно. Тут можно и лапшу посортировать, благо компы сейчас все могут. В своих архивах они так же тщательно покопались? Тоже, видимо, герои имелись.
Опять же, после перестройки время все-таки было в архивах покопаться. И что накопали? Что найти хотели? Может, не то искали?
Да, а что касается шарашек, то тут опровергать можно только противным примером. Есть примеры того, как не в шарашках люди выполняли задачи в такие сроки и в таком объеме? Во времена торжества свободы и демократии. Насколько нужно это было, чтобы страну сохранить, очевидно, сомнений нет?
Как дела решались в свободной стране? После перестройки. Также успешно?

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: О творчестве замечательных людей

Postby SIG » Wed Aug 26, 2015 10:30 pm

Что-то у Вас все в кашу - немцы сортируют и восстанавливают свои архивы, не наши. И законодательно закрепили возможность своих ( немецких) граждан получать оттуда информацию без ограничений. У нас такой возможности нет, и не будет еще долго, я имею в виду архивы КГБ и МО. Что не так?

После престройки кто успел - покопал, и много чего интересного нашел. Только почему-то эту информацию довольно быстро опять закрыли. Думайте сами, кто был более всего заинтересован в закрытиии информации.


выполняли задачи в такие сроки и в таком объеме? Я не считаю, что достижение какой-то пускай даже и хорошей цели, оправдывает любые средства. Я полагаю, что если бы они работали как нормальные свободные люди не под страхом смерти, эффективность могла бы быть и выше. Немецкие военные ученые работали не в шарашках, как я понимаю. И ничего, много хорошего наработали.
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: О творчестве замечательных людей

Postby jusja » Wed Aug 26, 2015 10:49 pm

SIG wrote:Что-то у Вас все в кашу - немцы сортируют и восстанавливают свои архивы, не наши. И законодательно закрепили возможность своих ( немецких) граждан получать оттуда информацию без ограничений. У нас такой возможности нет, и не будет еще долго, я имею в виду архивы КГБ и МО. Что не так?

Я так полагаю, что упор сделан на Штази, но не служб Западной Германии? Понятно же, с какой целью. Опять же, что там со Сноуденом? Не напомните? Граждане Германии все доподлинно знают из этой истории? Им обнародуют все секреты, которые американцы выудили? Тогда это что? Двойные стандарты? Или немцам это не интересно? Неужели законодательство не придумало ничего к этому моменту?

SIG wrote:После престройки кто успел - покопал, и много чего интересного нашел. Только почему-то эту информацию довольно быстро опять закрыли. Думайте сами, кто был более всего заинтересован в закрытиии информации.

Это общие слова. А нарыли опять-таки целенаправленно на конкретных личностей. Полагаю не тех, кто лично измывался над людьми.

SIG wrote:Я не считаю, что достижение какой-то пускай даже и хорошей цели, оправдывает любые средства. Я полагаю, что если бы они работали как нормальные свободные люди не под страхом смерти, эффективность могла бы быть и выше. Немецкие военные ученые работали не в шарашках, как я понимаю. И ничего, много хорошего наработали.

Считать Вы можете все, что угодно. Равно также как и я. Но опять-таки напомните, пожалуйста, кто войну выиграл? Это ведь не творческое соревнование было за звание ударника какого-то там труда. Там речь о сохранении государства шла.
Если бы немцы выиграли, цена могла бы быть больше. Хотя Вы скорее всего не согласитесь с этим мнением, видимо.
Но когда нет государства, пусть даже плохого как в Ливии, где медицина была отменна, образование и возможности для женщин учиться, работать и остальные бла-бла-бла, толпы беженцев сейчас оккупируют Европу.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: О творчестве замечательных людей

Postby SIG » Wed Aug 26, 2015 11:11 pm

Знаете, я не буду продожать дискусиию. Тем более, что вроде за сравнение коммунизма и фашизма собирались сажать в ближайшем времени. Сноуден, Америка, которая хочет всех нагнуть, у них зато негров линчуют, проигравшая Германия, у которой почему-то одна из наиболее развитых экономик мира, и Япония, кстити, тоже, и на другом конце - особый путь, зато мы выиграли войну 1812 г, и т.д. и т.п. Я не считаю, что люди живут для государства, я считаю, что гос-во нужно лишь для того, чтобы взять на себя некоторые функции, непосильные для индивидуума. Считаете, что лучшие условия труда - в полуаду - на здоровье. Думаете, что это правильно, когда сначала уничтожаются в лагерях наиболее активные, образованные и квалифицированные граждане своей же страны (!), а потом они оттуда судорожно вытягиваются, и альтернатива - работа или смерть ну или полуживотное состояние, ради бога. Лично я такой рай видел в гробу.
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: О творчестве замечательных людей

Postby jusja » Wed Aug 26, 2015 11:25 pm

Не продолжайте дискуссию. Вы тоже ничего нового не скажете кроме доколе... И рецептов действенных не предложете.
У всех, кого когда-то выслали в лагеря были причины. ИМХО чаще всего эти причины имели имя, фамилию и отчество. В Латвии, например, без отчества. Только имя и фамилия. И доносили на своих. Сами.
Квартирный вопрос испортил людей, как сказал классик. И он ведь не решен до сих пор. Проще всего обвинить эпоху, символ, систему, но не конкретных людей.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: О творчестве замечательных людей

Postby зыркало » Thu Aug 27, 2015 11:30 am

Нет смысла думать об эпохе, надо только не учить других... Но за свою кочку зрения надо стоять...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Принесено оттуда

Postby ИСН » Thu Aug 27, 2015 5:44 pm

Принесено оттуда.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2321
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: О творчестве замечательных людей

Postby Любитель_Манниха » Thu Aug 27, 2015 5:54 pm

:facepalm:
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: О творчестве замечательных людей

Postby GreenWorld » Fri Aug 28, 2015 7:23 am

надо и химические темы перенести
на территорию Свободы

GreenWorld
 
Posts: 2676
Joined: Tue Apr 27, 2010 4:40 pm
Location: Тюмень

Re: О творчестве замечательных людей

Postby chaus » Fri Aug 28, 2015 10:54 am

GreenWorld wrote:надо и химические темы перенести
на территорию Свободы

+1
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: О творчестве замечательных людей

Postby Panda » Fri Aug 28, 2015 10:56 am

ГОМО
ЛОЛ)
User avatar
Panda
 
Posts: 2116
Joined: Sat Dec 03, 2011 12:07 pm

Previous

Return to Обсуждаем литературу и искусство

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 2 guests

cron