Снова перетираем Булгакова.

о высоком

Moderator: InterimModers

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby Jinn » Mon Nov 24, 2014 1:21 pm

jusja, ну а антиГБшную версию Вы не покритикуете?
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 555
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Mon Nov 24, 2014 4:44 pm

Ну покритиковать я ее не могу, поскольку она вполне имеет свое право на существование.
Но я с этим не согласна, поскольку рассматриваю это в другой системе координат наверно.
Мой действительно авторитетный источник в деле литературы в своем разборе МиМ не дает ответа на этот вопрос и таким образом его не ставит. Потому мне отвечать придется исключительно самой, не ссылаясь на авторитеты, что я бы с удовольствием сделала. Но такой подкрепляющей базы у меня нет. Может, где-то в принципе она существует, но я с ней незнакома. А, поскольку я обосновываю свою точку зрения всегда долго , подробно и нудно, то боюсь, Панда этого не одобрит, потому что не Асилит. У других юзеров разболится голова, третьи юзеры начнут юродствовать, а четвертым не понравится мой стиль изложения, потому что меня в школе не научили писать сочинения. :mrgreen: За это будете ответственность нести Вы. :wink:
Ну это было что-то типа вступления, чтобы собрать мысли в кучку, потому что когда я прочитала Ваш ответ, то отрицание у меня было на чисто интуитивном уровне, без формулирования и обосновывания.
Тем не менее, начну с одного рассуждения моего авторитетного источника, кто такой гений относительно других рассматриваемых аспектов. Так вот он говорит, что гений - это тот, кто может творить узконаправленно, но гениально. Этим он отличается от таланта, который может творить в более широком диапазоне благодаря недюжинным способностям и так сказать, общему развитию.
Сейчас уже пошли мои рассуждалки. Т.е. талант может сотворить что-то при наличии способностей, прикладывая труд, развиваясь. Чаще всего сталкиваясь с нежеланием, усталостью и преодолением. Так что он попутно еще и это качество в себе развивает, что выражается поговоркой "глаза боятся, а руки делают". Гений чаще всего вот этих вещей не развивает в себе ИМХО. Почему? Ну потому что он ничего не делает вопреки. Ему нравится предмет его творчества, он им увлечен, у него постоянное желание как у ребенка играть в свою любимую игрушку, вот он и играет и ему не тяжело. Т.е. это может быть тяжело, конечно, и бывает но несколько в ином смысле, чем нам, простым обывателям. Он может уставать физически, даже истощаться, но не уставать морально, пресыщаясь. Этим же качеством обладают люди фанатичные.
В каком-то смысле гении, если можно утрировать мысль, это идиоты. Форесты Гампы. Они будут играть гениально в настольный теннис, но будут абсолютно асоцильны. Ну это идиоты, конечно, Форесты Гампы абсолютно асоциальны. Как крайняя степень у идиотов и какая-то степень у гениев. Такая игра природы. Давая в изобилии что-то одно узконаправленное, ограничивает в другом.
Ну вот вспомним того же гениального математика Перельмана или того же Моцарта. У Радзинского в его книжке про Моцарта с Сальери описывается эпизод. Когда благодетель и его спонсор в небольших количествах денег человек, не один раз выручающий его, просит сыграть Моцарта написанную им какую-то вещь, кажется, сонату ( Моцарт ведь был прекрасным исполнителем и своим современникам был более даже известен исполнительным мастерством и преподаванием, нежели композиторством, таким образом в трудные времена зарабатывая на жизнь), тот отвечает отказом, давая нелестные оценки этому произведению, нисколько не смягчая их. И тут же просит денег. Уже о быте их семьи и финансовом положении говорить не приходится и это все знают.
Ну и кучу примеров можно приводить вот такого симбиоза гениальности в чем-то и беспомощности в другом. Хотя я не утверждаю, что все гении такие. Да и само понятие это ведь все-таки относительное. Тем не менее, закономерность такая существует.
Так вот Мастер - гений. Следовательно, как классический гений онпросто обязан иметь качества идиотизма - ассоциальности в какой-то степени.
Потому такие понятия как трусость им невозможно инкриминировать в силу того, что они просто не понимают этого. Т.е. они не понимают, что это плохо. Определенный нравственный косяк у них скорее всего присутствует с нашей точки зрения - негениальных обываетелей. И даже не то, чтобы они совсем не понимают этого в принципе, просто не акцентируют на этом внимания применительно к конкретным ситуациям. Особенно если какой-нить полет мысли их посетил. Для них все сосредоточено на их деле - их игрушке. То же самое ведь можно вспомнить и о гениальных ученых. И вообще ведь есть даже целый цикл передач о людях неординарных, который называется "Гении и злодеи". Наверно не зря. Т.е. посмотрев несколько передач, я-то четко уловила этот момент.
Так что вот так. Однозначно раскритиковать или поддержать Вашу версию не могу, поскольку это зависит от той системы, в которой рассматривать.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Mon Nov 24, 2014 5:34 pm

Вдогонку к тому, что сказано. Как и каждое значительное произведение, МиМ имеет несколько уровней, которые можно обозначить как бытовой, мистический и евангелистский. От того, на каком уровне рассматривать какой-то вопрос, тоже многое зависит.
Скажем так, если на евангелистском уровне, то ответ "за что" скорее всего тот, который я обозначила в самом начале. На бытовом уровне понятно, за что наказывают всех этих недостойных людишек.
Опять же если рассматривать поступки Сатаны (Воланда), то скорее всего тут невозможно пользоваться нравственными началами, нравственными понятиями. Их там нет. Тут правомернее задавать вопросы - "для чего". И тогда понятно, что тому же Берлиозу отрезали голову не за что, а для чего. Квартирный опрос. :dontknow: Квартира нужна была для того, чтобы разместить всю эту нечисть.
Также и с Мастером ИМХО все просто. Тот ему надоел, делать с ним надо что-то. Тут Левий Матвей опять же навестил его на крышеи как бы дал понять, что ему, Воланду надлежит заниматься Мастером и Маргаритой. Ну вот скинул он их как балласт. А сам покинул Москву. Скучно стало. Наигрался.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Tue Nov 25, 2014 1:04 am

Вообще-то я для кого тут этот поток сознания писала? :wink: Замечу, не самостоятельно, а отвечая на вопрос. Где парирование и вообще дискуссия? Штоле Вы со всем согласны?

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby Panda » Tue Nov 25, 2014 10:30 am

jusja wrote:Вообще-то я для кого тут этот поток сознания писала? :wink: Замечу, не самостоятельно, а отвечая на вопрос. Где парирование и вообще дискуссия? Штоле Вы со всем согласны?


Да, со всем согласны. Только не тыкайте в попу пальчик
ЛОЛ)
User avatar
Panda
 
Posts: 2116
Joined: Sat Dec 03, 2011 12:07 pm

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Tue Nov 25, 2014 11:57 am

Panda, еще раз акцентирую, что было "Вы" с большой буквы. Значит, обращение к единственному собеседнику. Не потому, что мнение других не интересно, но других просто нет. Тех, кто что-то вразумительное по теме сказал и вообще проявил заинтересованность.
И это не Вы. :D Потому что с пониманием отношусь к Вашим затруднениям в подобном диалоге и возможностью осилить мои посты.
Но могу коротко резюмировать, о чем речь.
Что позволено Юпитеру, то не позволено Быку. Есть такое выражение. К гениям нельзя или, вернее, не стоит подходить с обычными мерками. Их не стоит оценивать как обычных людей и не стоит ожидать от них всегда каких-то вещей, нормальных для социального общества. К тому, что мы осуждаем в обычных людях, в случае с гениями надо относиться со снисходительностью. Почему так справедливо - другой вопрос.
Вас в гениальности лично я, да вроде и никто другой не обвиняет. Значит, Вас будут оценивать с точки зрения обычного человека. Потому Ваше поведение скорее всего в подавляющем большинстве случаев будет оцениваться как хамское. :dontknow:

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby Panda » Tue Nov 25, 2014 12:01 pm

То есть поланскому можно было 13 летней всунуть? Такою идею толкаете
ЛОЛ)
User avatar
Panda
 
Posts: 2116
Joined: Sat Dec 03, 2011 12:07 pm

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Tue Nov 25, 2014 12:09 pm

Не знаю, о чем речь, но скорее не о том. И вообще-то есть два вида правосудия. Один из видов скорее лишит свободы, если деяние будет доказано.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby IB » Tue Nov 25, 2014 12:34 pm

jusja wrote:Вообще-то я для кого тут этот поток сознания писала? :wink:
Я глубину "Мастера и Маргариты" не постигаю, вижу и с удовольствием читаю там фарс и буффонаду как лёгкий жанр, да евангельскую линию как годное эссе. Но охотно допускаю, что какая-то глубина там может и есть, ибо большинство того, что я читал от Булгакова - мне нравится, причём куда больше, чем "Мастер и Маргарита".
P.S. Мне кажется, это был какой-то специфический спорт в среде советской интеллигенции искать и находить скрытые смыслы в "Мастере и Маргарите". Прям неокабаллистика в некотором духе.
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Tue Nov 25, 2014 1:24 pm

Когда я первый раз прочитала "Мастера и Маргариту", то мне роман вообще категорически не понравился. Фарс я почувствовала, но того, что за этим стояло, не поняла в силу малоэрудированности и абсолютного незнания контекста той жизни. Наверно если это не было бы разрекламированным произведением и о нем не говорили бы, не "расшифровывали", я бы и не перечитывала бы его больше. Однако посредством и этого романа также та эпоха становится если не понятнее, то хотя бы явственнее. Ну и вообще природа человека вне зависимости от эпохи, а также в зависимости от нее и множества факторов, которые поведение его определяют.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby Jinn » Tue Nov 25, 2014 5:18 pm

jusja! Я прошу позволить мне кратко вычленить основные тезисы дискуссии, чтобы не допустить их подмены в собственной голове.

1. Вами в виде загадки был задан единственный, по сути, вопрос – почему Мастер «не заслужил света»?
2. Авторитетный для Вас источник объяснил это тем, что Мастер просил (и получил) помощь от Воланда.
3. Мои возражения заключались в том, что Мастер помощи не просил, а даже отказывался от нее. Я предложил версию антиГБшную. Мастер после ареста струсил и пошел на сотрудничество с сатанинской ГБ-шной (или ГПУ-шной) системой. Ну и муки «растревоженной совести».
4. Вы возразили: «Так вот Мастер - гений. Следовательно, как классический гений он просто обязан иметь качества идиотизма - ассоциальности в какой-то степени.
Потому такие понятия как трусость им невозможно инкриминировать в силу того, что они просто не понимают этого. Т.е. они не понимают, что это плохо."
5. Не соглашусь. Мастер все понимает. В своем романе он пишет «Трусость, несомненно, один из самых страшных пороков. Нет, философ, я тебе возражаю. Это самый страшный порок». А муки «растревоженной совести» - вообще отдельная булгаковская тема. Тут не только Пилат, но и, например, Хлудов из «Бега».
6. А как объяснить, что обвинение в хранении запрещенной литературы не закончилось лагерем? Подозреваю, что Маргарита предполагала именно такой исход. Попасть в психушку в периоды «чисток» было не так просто. Вспомните бухгалтера Берлагу (вице-короля Индии).
7. Таким образом, Мастер «не заслужил света», потому что не был мучеником, сломался и не смог нести свой крест до конца. В рай его не взяли И Воланд определил его не в ад, а в какое-то подобие вечного санатория.
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 555
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby Любитель_Манниха » Tue Nov 25, 2014 5:29 pm

:up:

[ Post made via Android ] Image
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby IB » Tue Nov 25, 2014 7:27 pm

Jinn wrote: 7. Таким образом, Мастер «не заслужил света», потому что не был мучеником, сломался и не смог нести свой крест до конца. В рай его не взяли И Воланд определил его не в ад, а в какое-то подобие вечного санатория.

А что есть булгаковский "свет" в Мастере и Маргарите ? Там кто-то кроме Мастера и Маргариты более-менее возвышенно или хотя бы нормально закончил своё бренное существование ? Мастер познал творческое счастье, а вместе с Маргаритой - любовь, ну и накинем мистическую муть про то, что их на веки вечные пригрел Воланд, унёс из непонимающего и непринимающего их мира ? В чём проблема то - Воланд же прям спаситель-избавитель.
Кстати, про свет: если принимать христианскую точку зрения, то Мастер - мелкий невоцерковлённый философ, туда ему и дорога, если "независимую", что Мастер гностически угадал "правду", то Воланд вполне его оценил. Собственно кому ещё оценить-то ? :)
User avatar
IB
 
Posts: 7784
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Tue Nov 25, 2014 10:02 pm

IB, видимо, думает в том же направлении, что и я.
Ну вот посмотрите, что получается. Я, правда, уже вот так точно не помню, надо будет перечитать.
Воланд появляется в Москве. Он там зачем-то появляется? Причин не одна. Но одно из дел, которые надо решить, это встретиться с Мастером, который к тому времени был в психушке - приюте для душевнобольных, куда он добровольно сдался, поскольку не мог вынести травли завистников из-за его труда об Иисусе. По мнению темных сил об этом знать не должно людям. Надо рукопись изъять. Воланд не может попасть в психушку, поскольку это территория Господа. Ну у них свои там с Сатаной разделения сфер влияния. Кок он может выдернуть оттуда Мастера? Только через Маргариту. И свита ищет ее по Москве. Находит.
Уговаривает посетить бал, обещая вернуть Мастера. Нужно только ее согласие. Без него всемогущественный Воланд ничего не может сделать. Согласие как бы развязывает руки. Но тут надо перечитать этот момент, как они там договаривались и что было обещано.
Дальше по ходу бала или после него состоятся объяснялки Мастера, Маргариты и Воланда. Воланд извлекает рукопись, потому что он теперь все может - согласие дано, образно говоря, читает ее и поражается, говоря что-то вроде того, что написать такое в такое время! Это я помню точно.
Какая же тут вообще трусость? Как раз с точки зрения Воланда это не трусость, а прослеживается уважуха. И, возможно, что предоставляет он как раз самое лучшее, что может. Другое дело, а что он имеет? Не особенно много. Наобещать может много, соблазнить, уговорить. Вот тут просто надо прочитать и сопоставить, есть ли какие-то данные в романе об обещании? Тогда такая версия складывается.
И еще по поводу Мастера. А, собственно, что он имел от Господа? Психушку, где светлые силы ее охраняли и давали покой. То, что ему требовалось и в чем он нуждался. Ну и Воланд ему дал тот же самый покой. Еще и с бонусом - Маргариту впридачу. Так что после отступничества его Господь-то как раз принял. И только когда Мастер с Сатаной связался, уже не мог с ним дела иметь.

Потом еще я хочу один момент сказать о собственном отношении к гениям, Мастерам по-булгаковски. Я совершенно не хочу оправдывать их несовершенства, отсутствия воли, а также каких-то предпринимательских талантов у них для продвижения их детищ. Просто воспринимаю как факт, данность. Скажем так, будь вот такой рядом в моем окружении, я даже не знаю, как могла бы общаться с таковым. С такими могут быть только такие как Маргарита. Ну вот есть такой тип женщин-матерей, наверно, которых называют Музами. Это тоже талант. И сознавая, что подобные люди - гении как страшно неудобные при жизни скорее всего, судя по жизнеописаниям многих, нельзя их судить строго. Ну потому что мы ( я) пользователи их гениальности.
Подобный "разрыв" у меня произошел с Цветаевой. Перестала быть ее пользователем. Осуждаю. Не понимаю. Не принимаю. Но и не читаю. Не проникаюсь.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby Ferom » Wed Nov 26, 2014 6:16 pm

По поводу заимствования. Оказывается, не только я заметил поразительные сходства произведений Гете, Твена и Булгакова. Яндекс обнаружил интересную статью.
Code: Select all
http://elar.urfu.ru/handle/10995/3375
Лежащий на диване.
User avatar
Ferom
 
Posts: 1988
Joined: Thu Dec 16, 2010 11:43 am

Re: Снова перетираем Булгакова.

Postby jusja » Wed Nov 26, 2014 8:02 pm

Ferom, с Булгаковым, полагаю, все очевидно. Достаточно почитать эпиграф.

..так кто же ты, наконец?
— Я — часть той силы, что
вечно хочет зла и вечно
совершает благо.
“Фауст” И. Гете.
Кстати говоря, о том смысле в романе, который я пыталась как-то сформулировать. То, что зло может делать добро.
Кстати сказать, просмотрела те главы в романе, которые соотносят то, что Воланд обещал героям романа и что они получили.

Вот то, что обещано:

"о, трижды романтический мастер, неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели ж вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула? Туда, туда. Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой. Прощайте! Мне пора."

И вот что в конечном итоге получилось:

"Тогда лунный путь вскипает, из него начинает хлестать лунная река и разливается во все стороны. Луна властвует и играет, луна танцует и шалит. Тогда в потоке складывается непомерной красоты женщина и выводит к Ивану за руку пугливо озирающегося обросшего бородой человека. Иван Николаевич сразу узнает его. Это – номер сто восемнадцатый, его ночной гость."
И еще как подведение итогов Маргарита говорит Ивану, которому явления каждый год приходят во сне. "Все кончилось и все кончается..."

Ну и я уже итог подвожу. Нет ни музыки Шуберта, он ничего не пишет гусиным пером.Нет приятной компании друзей. Где-то вроде тоже об этом говорилось. Есть только Маргарита. Необыкновенной красоты женщина.

jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Previous

Return to Обсуждаем литературу и искусство

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest