О работе в разных странах

про науку и образование

Moderator: InterimModers

О работе в разных странах

Postby IB » Mon Jan 22, 2018 1:44 am

stearan wrote:
Любитель_Манниха wrote:В нашей богадельне дают 80 тыр/мес
"грязными" или "чистыми"? вопрос не пустой, т.к. налоги и отчисления везде разные, причем кое-где в гейропе и весьмя значительные :-(

Вопрос не пустой. Я понял так, причём вероятно неверно, что идёт речь о 80*0.87 кРуб. В Западной Европе чистая зарплата для подобной категории колеблется от ~1600 Евро в Испании для начинающего до ~2300 в Германии с уже неплохим стажем (в последнем случае брутто где-то очень приблизительно 4500). В Восточной Европе это до 1100 Евро чистыми в пересчёте с местной валюты, зачастую меньше, особенно если человек "со стороны" и временный (у меня, правда, опыт подобный только в Чехии и то не особенно долгий).
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 22, 2018 1:51 am

Hedgehog wrote: ИМХО грант получит не тот, чей хирш длиннее, а двоюродный племянник проректора по финансам, или любовник академика (в лучшем случае - любовница).
Или я всё-таки слишком пессимистичен? :)

Не думаю, что слишком пессимистичны.

По-крайней мере в Европах приблизительно так всё и выглядит. Чем больше конкуренция, тем больше "непрозрачности". Особенно мощно это видно в Испании - там всё заранее решается, а в глубинке есть вообще династии профессуры - кафедры чуть ли не наследуются.

Кстати, не всегда это так плохо - в Бельгии тоже такая система, причём я так понимаю, это они так от понаехов защищаются; профессура в основном местная, хотя приезжих очень много, но они не задерживаются. Но при этом они делят между собой места достаточно разумно, т.е. имеет место "просвещённый олигархат". В Германии настолько мало мест, что "Kofferträger"-ство таки далеко не пережиток прошлого; первоклассный немецкий - тоже, в общем очень желательное негласное требование в университетах (что, вообще говоря, разумно).

Интересно в Чехии всё относительно прозрачно, хотя заручиться местным непротивлением всё-таки необходимо. А всё потому, что у них избыток денег. Зарплаты относительно низкие, финансирование при этом достаточно обильное, а желающих, которые соответствовали бы требованиям конкурсов очевидно мало.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Любитель_Манниха » Mon Jan 22, 2018 3:57 am

Вроде 80 тыр до налогов (13%), да.
Конкурса как такового нет, просто начальник подразделения скажет, берёт или нет.
Любовницы проректоров, думаю, и так получают бабло по этой программе, без всякого оформления в научные сотрудники :lol:
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby stearan » Mon Jan 22, 2018 2:14 pm

про Чехию и б/м сопредельные страны (вишеградская четверка): "избыток" денег в науке зачастую иллюзорный: если источник еврофонды, денег вроде и много, но еще больше ограничений, куда их тратить нельзя; а куда формально можно, надо соблюдать массу правил, иначе будут "неправомерные расходы" подлежащие возврату. в прикладной сфере (которая мне ближе) денег как правило откровенный недостаток. с з/п тоже по разному. раньше, при социализме, было много разных точек прикладной науки (отраслевые нии и пр.); большинство развалилось, но некоторые сприхватизировали проворливые копыталисты и продолжают там что-то варить для продажи. если контора дислоцирована вдали от столичного города, люди вынуждены там трудиться и за очень низкие з/п (меньше 1000€). в хорошей конторе, в той же Чехии например, местный квалифицированный специалист ныне может рассчитывать на 45-50к CZK, что тянет к 2к€. тяжелую свинью подложили политики с принятием всяких балканцев в ЕС и Шенген, а еще хуже напоследок, с безвизом для украины. вот и прут в гейропу кому не лень, захламляя тут рынок труда, а польза от этого лишь chemist бы сказал кому, што наживаются на дешевой рабочей силе.

stearan
 
Posts: 46
Joined: Fri Mar 02, 2007 4:21 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 22, 2018 2:44 pm

stearan wrote:про Чехию и б/м сопредельные страны (вишеградская четверка): "избыток" денег в науке зачастую иллюзорный: если источник еврофонды, денег вроде и много, но еще больше ограничений, куда их тратить нельзя; а куда формально можно, надо соблюдать массу правил, иначе будут "неправомерные расходы" подлежащие возврату.

Я чуть-чуть успел поработать в Чехии, и краем уха слышал, что в Венгрии, но на счёт других стран "вишеградской четвёрки" не знаю ничего. Эти две страны радикально отличаются де-факто (пусть условия выделения денег одинаковые и т.п.) - в Чехии у научних работников и преподавателей деньги и статус есть и даже наука кое-какая делается, в Венгрии этого всего в основном нет, люди в околонаучной сфере практически нищие. Попытка грести эти страны под одну гребёнку явно указывает на незнание региональных отличий.
Касательно правил - есть такое, поэтому и наблюдается избыток неосвоенных средств. В принципе требования отнюдь не драконовские, хотя бюрократии реально много - просто нет людей, которые рвались бы работать и соответствовали этим самым требованиям.
stearan wrote: в прикладной сфере (которая мне ближе) денег как правило откровенный недостаток. с з/п тоже по разному. раньше, при социализме, было много разных точек прикладной науки (отраслевые нии и пр.); большинство развалилось, но некоторые сприхватизировали проворливые копыталисты и продолжают там что-то варить для продажи. если контора дислоцирована вдали от столичного города, люди вынуждены там трудиться и за очень низкие з/п (меньше 1000€). в хорошей конторе, в той же Чехии например, местный квалифицированный специалист ныне может рассчитывать на 45-50к CZK, что тянет к 2к€.

Автор явно имел в виду до налогов. Значит 45-50 CzK после налогов - это район 1500 Евро чистыми, что по местным меркам примечательно хорошая зарплата. Это как раз по середине разброса в университетах от "м.н.с-а" до профессора. Касательно низкоквалифицированной работы - так где-ж её нет. Я видел в технопарке, недалеко от меня, где я работал, вереницу "чернорабочих производства", с существенным количеством украинцев среди них - ну вот эти да, получают где-то 600-1000 Евро грязными, поскольку именно те, которых я наблюдал, скорее всего устроены официально.
stearan wrote: тяжелую свинью подложили политики с принятием всяких балканцев в ЕС и Шенген, а еще хуже напоследок, с безвизом для украины. вот и прут в гейропу кому не лень, захламляя тут рынок труда

Ну тут уже мура пошла. Во-первых у.-безвиз не даёт право на работу. Во-вторых чехи-руководители в науке очень хотели бы видеть хотя бы кого-нибудь квалифицированного из Европы у себя - не важно будь то нищие Болгария или Украина, или проблемные Греция и Испания. Кого-то с трудом находят - таки там есть люди и из У., но в основном - недостаток. Кто есть, да и то не везде и не всегда - так это чернорабочие. Именно потому, что достойных кадров нет.
Если Вы соответствуете критериям, могу Вас рекомендовать сразу - возьмут без проволочек. Мне тоже предлагали, но мне то предложение было неинтересным по сути работы. Предлагали так же подаваться на грант с учётом почти 100% прохождения в моём случае, но все эти временные работы типа "договоры-подряды" мне надоели хуже горькой редьки.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby stearan » Mon Jan 22, 2018 4:15 pm

ну, как уже однажды было, дискуссия с Вами грозит перерасти в пустой спор, поэтому с меня только последние пару заметок. на универсальные знания конечно не претендую, но в общем ситуацию в названном регионе таки знаю, хотя бы потому, что всю жизнь здесь живу и работаю. с з/п в последние годы наметилась тенденция предлагать условия получше своим молодым (выпускникам техн.вузов в прикл.сфере, или докторантам в научной), чтобы те не бежали на запад, а остались дома, даже если за половину можно взять украинца, серба или румына. но возможности гос-ва действовать на частный сектор ограничены. вот из недавнего личного опыта. в прошлом уже году наша фирма получила проект "больше чем наш рот", пришлось нанимать подмогу. рабочий язык проекта english, поэтому языковых ограничений вроде как нет. пару спецов взяли на помощь от конкурренции, но там обходилось дорого, так взяли еще одного румына, на весь срок проекта, на должность process engineer. вскоре оказалось, что "румын" намного лучше говорит на русском чем на английском и со временем выяснилось, что на самом деле он из молдавии, где в свое время румынский паспорт мог получить каждый желающий и как Румыния вошла в Шенген, сьи товарищи разбрелись по европам. украинцам безвиз действительно не даёт автоматически право официально устроиться на работу, но у нас, к сожалению, порядок в этом отношении похуже чем в Германии и соблазн заработать велик, у работодателей и "работников". набежать успели очень быстро и как обычно, первые не те что самые трудолюбивые, а те что самые хитрожопые.

stearan
 
Posts: 46
Joined: Fri Mar 02, 2007 4:21 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby stearan » Mon Jan 22, 2018 6:17 pm

IB wrote:... пустой спор.....заметил, что с Венгрией Вы вероятно очень хорошо знакомы
..было, довольно давно, уж не помню с чего дишкурс начался, но вылился в доказывание у кого общий обзор с его колокольни лучше :). не хочется такое повторять. с Венгрией знаком как раз меньше всех остальных, увы, язык не знаю. но много лет работал в фирме, где у нас была дружба с аналогичной венгерской конторой, а на теперешней работе ежедневно в контакте с коллегами у которых венгерский родной язык. конечно, обсуждаем всякое. в частности, Венгрия единственная страна, выступившая откровенно перед администрацией евросоюза против украинского языкового закона. тот в принципе нацелен против русского языка, но между прочим грозит закрытием венгерских школ в украинском закарпатье. набежавших украинцев в Венгрии тоже меньше чем в соседних странах, возможно также из-за сильно отличающегося языка. набежавших пока что больше всего в Польшу, следом Чехия и Словакия; причем особенно борзые считают, что тут им достаточно их мовы и все должны их понимать. много таких кассирш в супермаркетах стало :-(

stearan
 
Posts: 46
Joined: Fri Mar 02, 2007 4:21 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Mon Jan 22, 2018 6:28 pm

stearan wrote:... а на теперешней работе ежедневно в контакте с коллегами у которых венгерский родной язык...

Ладно, stearan, раз Вы считаете, что такие контакты заведомо делают спецом, то будете значит у нас тут спецом по Венгрии.
Last edited by IB on Mon Jan 22, 2018 6:38 pm, edited 1 time in total.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby гаер* » Tue Jan 23, 2018 9:00 pm

Любитель_Манниха wrote:Вроде 80 тыр до налогов (13%), да.
Если добавить к этому грант РНФ, то можно удвоить. И ещё 20 тыр чистыми можно сшибить с РФФИ. Тут главное найти того, кто работать будет.
User avatar
гаер*
 
Posts: 639
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Агдамыч » Tue Jan 23, 2018 11:17 pm

А вот такой вопрос по зарплатам, москвичи: сколько получает человек госструктур, подписывающийся в мыле "специалист, эксперт"? Речь идёт про запросы в ПФ России, с которым у меня каждый раз реальные приключения и остальной цЫрк.

ПС. Нагуглил по Москве: 19 тыщ рублей... Все претензии к эксперту снимаются.
Last edited by Агдамыч on Tue Jan 23, 2018 11:33 pm, edited 1 time in total.

Агдамыч
 
Posts: 5347
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Tue Jan 23, 2018 11:28 pm

гаер* wrote:
Любитель_Манниха wrote:Вроде 80 тыр до налогов (13%), да.
Если добавить к этому грант РНФ, то можно удвоить. И ещё 20 тыр чистыми можно сшибить с РФФИ. Тут главное найти того, кто работать будет.

Ну и как, за 2000 Евро чистыми в месяц не находится желающих ? Тут некоторые плачутся, что 700 едва могут наскречь. С другой стороны, если требования серьёзные, т.е. правильные, то ситуация та же, что и везде - не хватает квалифицированной рабочей силы.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Любитель_Манниха » Tue Jan 23, 2018 11:54 pm

Агдамыч wrote:А вот такой вопрос по зарплатам, москвичи: сколько получает человек госструктур, подписывающийся в мыле "специалист, эксперт"? Речь идёт про запросы в ПФ России, с которым у меня каждый раз реальные приключения и остальной цЫрк.

ПС. Нагуглил по Москве: 19 тыщ рублей... Все претензии к эксперту снимаются.

Щито? :shock:
Мдя.
Могу сказать за "эксперта" по патентам так называемого ФИПС (федеральный институт промышленной собственности) - 30 тыр.
Есть добавка, не помню, 5 или 10 тыр, за оформленную заявку. Прикол в том, что заявка в состоянии "аффтар уверен
в своей гениальности и переписывается с ФИПСом, возмущаясь отклонению своего вечного недвигателя" не считается оформенной.

IB, возможно, приедет один чувак из Эмиратов. Тоскует по Россиюшке.
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby гаер* » Wed Jan 24, 2018 12:11 am

IB wrote:Ну и как, за 2000 Евро чистыми в месяц не находится желающих ? Тут некоторые плачутся, что 700 едва могут наскречь. С другой стороны, если требования серьёзные, т.е. правильные, то ситуация та же, что и везде - не хватает квалифицированной рабочей силы.
Не-не-не, я говорю, что руководителю столько наскрести можно, но ведь химия - наука коллективная, т.е. кто-то должен и "опыты делать". А для них не выходит 2000 Евро чистыми в месяц, особенно на старте.
User avatar
гаер*
 
Posts: 639
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Wed Jan 24, 2018 12:50 am

Любитель_Манниха wrote:IB, возможно, приедет один чувак из Эмиратов. Тоскует по Россиюшке.

ЛМ, в Эмиратах не остаются. Ну кроме бородачей и подобных личностей. Оттуда всегда куда-то надо возвращаться. Но есть проблема - в Эмиратах нормальной науки особенно нет, поэтому люди, которые провели там несколько лет уже особенно не могут участвовать в крысиных гонках дальше.

Кстати, для того товарища РФ всё-таки родина, для него другой нет. А у меня, по сути, вообще её нет - для меня это зарубежье. РФ чай не СССР, а я даже в Москве то ни разу не был. И вообще по нэзалэжной РФ-ии за всю свою жизнь только пару раз в запломбированномпоезде проезжал году эдак в 1992-м. И мне снова, в n-тый раз ко этому всему привыкать. Пытаться без финансирования "на коленке высокую науку месить".
А потом ещё и выкинут на морозец. А в гости я бы вполне поехал, тем более с собственным проектом - но нужно понимать на перёд, какие есть возможности, как это всё будет выглядеть.

P.S. Кстати, ЛМ, Вы ж в МГУ, верно ? Я летом работал в Карлсруэ, в группе органиков, которая кооперирует с внутримкадьем (Кузьмина и т.п.). Там главный как-то тихо сказал, что он там был, и условия там конечно чудовищные. Слово точно не могу вспомнить, но смысл был именно такой.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby гаер* » Wed Jan 24, 2018 12:05 pm

IB wrote:в МГУ ... условия ... чудовищные
Это верно, на химфаке суета и скученность, но бурление молодого энтузиазма спасает ситуацию - какие-то вещи делаются. Приехать на химфак со своим проектом не выглядит перспективным. Но есть новые корпуса МГУ и там, якобы, есть площади и выглядит всё культурно. Но, по слухам, чтобы там поселиться, нужно принести изрядно так грантового финансирования.
User avatar
гаер*
 
Posts: 639
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby IB » Fri Jan 26, 2018 1:46 pm

гаер* wrote:Приехать на химфак со своим проектом не выглядит перспективным.
Если разруха, то да - вообще бесперспективно. Тогда нужно очень внимательно следить за возможностями которые в наличии, чтобы сделать хоть что-нибудь. А это обычно возможно только строго в том направлении, которое уже наверное последние лет 50 продвигается. Ну и выходит, что заинтересованный человек должен убеждать и ублажать формальное начальство, чтобы сделать хотя бы что-нибудь относительно низкоуровневое при низком материальном обеспечении.
А какой ммысл, ну кроме как если человек не расчитывает сам стать лет эдак через двадцать начальством ? Не здоровее ли во всех смыслах каменщиком, скажем, быть ?
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О работе в разных странах

Postby IB » Thu Mar 29, 2018 9:57 pm

Есть у меня такая гипотеза, которую мне сложно проверить - есть лишь некоторые косвенные свидетельства - что люди оседающие в США даже в относительно молодом возрасте с большим трудом избавляются от акцента, который прочно держится до самой кончины (главное условие, что они не заканчивали ВУЗ там; на аспирантуру это ограничение распространяется уже в меньшей степени) . В Европе, интересным образом, люди после десятка-двух лет вполне могут иметь весьма слабый акцент на местном языке - ну по-крайней мере проявления типа "Лэт ми спик фром май харт" достаточно редки. А вот иностранная профессура в США по отзывам студентов зачастую грешит мощным акцентом, и это обычно подтверждается видео лекций и презентаций.

Может я не прав, поскольку выборка для сравнения у меня достаточно маленькая. Но было бы любопытно проверить пару гипотез, которые могли бы приводить к такому положению вещей, а именно:
a) в США акцент не настолько большая преграда для того, чтобы хотя бы создавать видимость бытия своим - люди относительно легко интегрируются и при этом теряется стимул для совершенствования языка.

b) несмотря на то, что США считается плавильным котлом, именно там люди десятилетиями могут жить в окружении понаехов-соплеменников и даже не думать о том, чтобы пользоваться языком (европейская бюрократия быстро измотает упорно ушедших в лингвистическую несознанку). Подобное кучкование абсолютно точно есть например и в Германии, но вроде эти кучкующиеся добиваются обычно куда успехов, и обычно играют роль люмпенов. В США кучкующимся тоже, вроде, наверх путь заказан - если только не путём возвышения в собственной общине - но они вроде всё-таки могут выйти на уровень-другой выше чем в Европе и даже напоминать более менее благополучных обывателей.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: ФлудЪ Животворящий, сей форум породивший

Postby Tasha » Mon May 28, 2018 8:22 pm

IB wrote:А какой ммысл, ну кроме как если человек не расчитывает сам стать лет эдак через двадцать начальством ? Не здоровее ли во всех смыслах каменщиком, скажем, быть ?

Как раз интересуюсь, Вашим знакомым в Чехии случайно престарелый постдок не нужен на разумную для хирша 15 зарплату?
Мы, коммунисты, все мертвецы в отпуске, и я это осознаю. Я не знаю, продлится ли еще мой отпускной или мне уже пора отправиться к Карлу Либкнехту и Розе Люксембург (Е. Левине)
User avatar
Tasha
 
Posts: 186
Joined: Tue Dec 27, 2005 10:04 pm

Re: О работе в разных странах

Postby IB » Mon May 28, 2018 11:27 pm

Ещё недавно очень нужны были, даже в два места - но, к сожалению, по этой теме "No Country for Old Men" - это если Вы на крутую зарплату (евросоюзные деньги, 2 года контракт, чистыми ~1600-1800 Eur в эквиваленте; там, правда, и повторные конкурсы, вроде, уже закончились - будут ещё раз через год). Однако там есть жёсткий критерий: максимум - лет 6-8 после защиты, ну и хороший профиль (h=15 для такого возраста очень даже хватит). А если по обычной тропке (т.е. вне зависимости от возраста) - т.е. начиная с обычного сотрудника/преподавателя с чистыми в ~800 Eur с возможностью получать, скажем в полтора раза больше года через три при условии наличия некоторого количества не очень притязательных публикаций - то скорее всего это возможно, но тут люди гораздо больше смотрят на профиль и личную совместимость.

Можете указать свой профиль (я правильно понял, что это для Вас ?) - в Чехии я знаком с физико-химиком, органиком и неоргаником, которые набирали сотрудников (это перекрывает мой собственный профиль, правда в другом порядке). Если стесняетесь, можно в личку. Хотя, если честно, стесняться особо нечего - имя можно ж и не выкладывать - но может обсуждение вопроса кому-то другому поможет.

P.S. Хочу заметить, что в Чехию никого не заманиваю - я сам на длительное время работать там не планирую в связи с относительно маленькими зарплатами. Поэтому расписывать ничего не буду. Из позитива могу отметить бОльшую человечность всех, с кем работал, по сравнению с большинством аналогичных людей в Западной Европе, и исключительное спокойствие всего и вся (это вообще страна подходящая для того, чтобы там нервы лечить, если кому надо). Зарплаты вполне хватает, и лет через 30 Вы даже сможете купить там небольшую квартирку (только не в Праге) - но фундаментально подняться будет сложно. Впрочем там до сих пор относительный социализм, так что при условии закрепления, вероятность оказаться на улице всё же меньше (там вообще бомжей мало :) ). Касательно Чехии, ещё можете у stearan-a спросить - он вроде там давно живёт и по фирмам/промышленности может, вроде, просветить.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: О работе в разных странах

Postby IB » Thu May 31, 2018 2:29 pm

Кстати, в Чехии таки не всех держат на хлебе без масла - варягов, правда продвинутых, приглашают уже за неплохие деньги. Вот объявление: институт, хороший такой, с традициями, ищет главу нового, причём небольшого, отделения нанокатализа. Зарплата - 70 kEur в год грязными. Но с учётов относительно низких налогов и не очень больших трат это предложение явно лучше, чем подобные предложения с 100-120 к$ в Империи Добра. Прикольно однако.

P.S. Что характерно, возьмут человека не супер, скорее всего - по-крайней мере если смотреть на перспективу. Вероятно, возьмут какого-нибудь сидельца из активно публикующей модной группы, которая "на пике моды" загребает профит уже не очень сильными, но хорошо цитируемыми работами.
User avatar
IB
 
Posts: 7788
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm


Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest