Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной среде

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной среде

Postby IB » Thu Jun 23, 2016 9:14 pm

Канонический успешный учёный - это бескорыстный искатель непознанного, разгадыватель загадок природы, изобретатель методов дающих невиданную доселе эффективность (как созидающей, так и разрушительной). Иными словами это такой идеалистический, в чём то даже и романтический образ.

Времена меняются. Прогресс в науке приводит к тому, что времена одиночек проходят, а крупные прорывы осуществляются многими людьми. В самых продвинутых областях, будь-то физика или молекулярная биология коллективы состоят из сотен и тысяч человек. Для успеха такого конгломерата выдающихся учёных нужно всего несколько процентов, причём естественно без остальной массы ничего не выйдет.

Конкурентная рыночная среда вполне порождает таланты, но с точки зрения капитализмуса их первичным интересом является личное обогащение. Конечно же это не так, и всегда были, есть и будут люди которые руководствуются другими мотивами, нежели денежными. Однако возникает вопрос о предельной эффективности учёных сообществ с первичной мотивацией в виде денежного вознаграждения против обществ где культивируется неденежное поощрение вида удовлетворение тщеславия и/или чувства собственной важности в обществе в более простом случае (к примеру в "несвободном околототалитарном" обществе где существует культ и пропаганда научного прогресса и важности всех, кто ему служит).

У меня есть стойкое ощущение что хаотическая "рука рынка" всё хуже служит прогрессу по мере усложнения технологий. Наиболее успешными очевидно становятся крупные корпорации, с такой строгой иерархичностью и планированием, которое и не снилось в бывшем соц. лагере. Но даже и это не помогает. Особенно показательна военная и космическая сферы. Несмотря на жизненную важность первой для США, и то, что их доминация зависит от возможности проецировать жёсткую силу их ВПК в условиях "свободы" достаточно быстро деградирует (ездят летают и плавают в основном на старье, а всё новое стоит совершенно фантастические деньги и его крайне мало). И с космосом весело - в 80-х несколько стран имели вполне выполняемые планы по гиперзвуковым возвращаемым космопланам и прочим няшкам. То, что это далеко не фантастика показывает пример более чем пятидесятилетнего космического самолёта X-15. Вместо прогресса такого рода имеем такого типа как Маск, которые за 15 лет и немерянно потраченных денег сподобился согнать в кучу инженеров, которые уже могут делать средние ракетоносители (напомню, что за существенно меньшее время с крайне низкого была осуществлена программа Аполлон).

Итак, придам вопросу несколько более оформленный вид. Не является ли необходимым для успешного существования научного сообщества культивирование неденежных критериев успеха, культа знаний, честного соревнования умов (а не эксплуатации обезьян в халатах и т.п.). Само по себе это уже звучит крамольно с точки зрения капитализмуса и классического либерально восприятия. Но вот как по мне совершенно же очевидно, что страстный продуктивный учёный не может быть мотивирован денежным вознаграждением (уже хотя бы по той простой причине, что он на него практически не может расчитывать в условиях доминирования сложных проектов требующих совместного участия многих коллег. Ну и остаётся вопрос насколько деньги сами по себе являются достаточно мощной мотивацией. История вроде показывает, что не являются; даже в массовой культуре сумрачные гении никогда не опускаются до желания обладать жалкими дензнаками - им власть подавай).
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby ИСН » Thu Jun 23, 2016 11:32 pm

Маск (равно как и покойный Джобс) very much культивирует неденежные критерии успеха; можно спорить, насколько искренне, но это уж другое дело. Видимо, понимают то же самое, что и Вы. Да и кто же этого не понимает?
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby Rancid » Thu Jun 23, 2016 11:56 pm

Я вот напримэр не понимаю :lol: Это как где сделать надо? Как в Венесуэле? Или как в КНДР? :mrgreen:
При товарище Сталине такой херни не случилось бы.
User avatar
Rancid
 
Posts: 1630
Joined: Tue Apr 19, 2011 5:03 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 12:10 am

В Китае собственно существует культ образованного человека (чтобы дипломчик хороший имелся). Конфунцианские бюрократические практики-с Люди последние копейки тратят на образование, ради дипломчика, хотя экономические предпосылки зачастую не очень. Но Китай то ладно - там ещё чуток роста впереди есть (очень недолго, правда). Вот в США гуманитарий какой со степенью всю жизнь будет всю жизнь зарабатывать меньше раза в два, чем квалифицированный экскаваторщик, который зарабатывает раза в четыре больше чем Вы.
Я этим хочу сказать, что культ диплома уже есть. К сожалению это не культ образованности или научной доблести. Но культ есть - так что свободы от дипломопоклонения, которое зачасту экономическими предпосылками не подкреплёно, нет уже.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 12:17 am

ИСН wrote: Да и кто же этого не понимает?
Видите же, что нет. Есть же преславутое "право на глупость", практически лозунг антиинтеллектуалов в США.
Не всё так просто. Технологическое и социальное развитие цивилизации как самоцель - это постулат. Если убрать этот постулат, но а оставить "максимальное невмешательство", то какие-то игры в науку теряют смысл. Тогда постулат в том, что невидимая рука рынка всё разрулит; вопрос о "быстрее, выше, сильнее" просто не стоит. Ведь эволюционно выигрывает не быстрейший или сильнейший, а наиболее приспособленный.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 12:34 am

ИСН wrote:Маск (равно как и покойный Джобс) very much культивирует неденежные критерии успеха;

Я не знаю, как устроена работа с сотрудниками в компаниях Маска. Думаю, что также как и у Джобса суть - классическое корпоративное вовлечение. Убеждение принадлежности к самому-самому клану + хорошая зарплата (но, при этом, вероятно, на ограниченный срок). Как у Джобса, так ещё в гораздо большей степени у Маска наличествует мессианство. "Маск спасёт мир". Это тоже неденежный способ увлечения. Но если разобраться - это классическая маркетинговая стратегия. Выбрать проект высоким или очень высоким финансовым барьером для входа, но достаточно очевидно реализуемым (речь о Маске). И потом развить бурную деятельность по привлечению денег для того, чтобы быть строго первым, желательно настолько оторвавшись от конкуренции самим способом крайне дорогого входа, чтобы её вообще не было (последнее условие необязательно, но тогда в ход идёт крайне агрессивный маркетинг, практически демпинг).

Какое продвижение уважения к науке и образованности Вы усматриваете в деятельности двух гуру бизнеса, которые, если были бы сапожниками не могли бы сшить себе сапоги ? Ну разве что "учись, будь гениальным инженером как я и станешь ворочать миллиарды". Но ведь это обман - как раз так и не будет.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby Rancid » Sat Jun 25, 2016 3:59 am

IB wrote:Я этим хочу сказать, что культ диплома уже есть. К сожалению это не культ образованности или научной доблести.

А доказательства будут? :mrgreen:
IB wrote:будет всю жизнь зарабатывать меньше раза в два, чем квалифицированный экскаваторщик

Во-первых - это не правда, а во-вторых, я "руководствуюсь другими мотивами, нежели денежными."
При товарище Сталине такой херни не случилось бы.
User avatar
Rancid
 
Posts: 1630
Joined: Tue Apr 19, 2011 5:03 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 10:10 am

Rancid wrote:
IB wrote:Я этим хочу сказать, что культ диплома уже есть. К сожалению это не культ образованности или научной доблести.

А доказательства будут? :mrgreen:

Да море, каждый день в новостях. Один из классических доказательств - это многочисленность школьных самоубийств в Китае (ну смотрите хотя бы здесь http://www.epochtimes.ru/samoubijstva-s ... -99006960/, на самом деле статей очень много). Корнями уважение к диплому уходит на пару тысяч лет в историю. В Китае была меритократическая чиновничья система, но она основывалась на здаче экзаменов по формальной учёности, т.е. по знанию классических текстов, скажем, а не на умении её применять. Это я Вам заодно ещё и одно из простых объяснений привёл :).
В США - это огромная задолженность по долгам за учёбу, которая зачастую экономически не отбивается (особенно при получении образования в многочисленных мелких шарашках на гуманитарные темы, типа сравнительного Шекспироведения, и это в лучшем случае). Не верите статистикам - спросите Panda, тут он, кстати, весьма компетентен.
Rancid wrote:
IB wrote:будет всю жизнь зарабатывать меньше раза в два, чем квалифицированный экскаваторщик

Во-первых - это не правда, а во-вторых, я "руководствуюсь другими мотивами, нежели денежными."

Те, кто выполняет тонкую работу на тяжёлой технике получает очень много. Элита - крановщики больших кранов, у них вообще зарплаты выше 100 к$ в год (и их недостаёт; но я понимаю, что не каждый гуманитарий сможет ;) ). Но это далеко не предел для высотников: http://www.wsj.com/articles/SB100014240 ... 3008284024.
А во-вторых, какими мотивами кроме денежных может руководствоваться условно "обезьяна в халате" ? Насколько я могу судить из Ваших постов, к какой-либо глубине познания Вы не стремитесь, а попытка выдать сегодняшний орг.-синтез за передний край науки как-то мягко говоря не впечатляет.
Last edited by IB on Sat Jun 25, 2016 10:31 am, edited 1 time in total.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby ИСН » Sat Jun 25, 2016 10:29 am

IB wrote:Какое продвижение уважения к науке и образованности Вы усматриваете в деятельности двух гуру бизнеса, которые, если были бы сапожниками не могли бы сшить себе сапоги ? Ну разве что "учись, будь гениальным инженером как я и станешь ворочать миллиарды". Но ведь это обман - как раз так и не будет.

Ровно это и усматриваю. (Ну и мессианство тоже; хрен с ними с миллиардами - будешь спасать мир.) А что, не продвижение?
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 10:35 am

Так ведь умные же просекают, что ложь. Вот юные таланты из богатых еврейских семей, которых разгоняют с младенчества, в науке уже не появляются :D.
Кроме того, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что с Маском мир не спасёшь, поэтому это слабая пропаганда. Свободный разум избегает авторитетов, а авторитетов дутых и подавно. Пропаганда идеи куда сильнее культа личности.

P.S. С другой стороны может так лучше чем никак. Может быть какая-то часть подростков соблазниться. Для детей младшего возраста деньги не могут быть таким мощным стимулом, разве что мессианство.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby Rancid » Sat Jun 25, 2016 12:39 pm

IB wrote:Те, кто выполняет тонкую работу на тяжёлой технике получает очень много. Элита - крановщики больших кранов, у них вообще зарплаты выше 100 к$ в год (и их недостаёт; но я понимаю, что не каждый гуманитарий сможет ;) ). Но это далеко не предел для высотников: http://www.wsj.com/articles/SB100014240 ... 3008284024.
А во-вторых, какими мотивами кроме денежных может руководствоваться условно "обезьяна в халате" ? Насколько я могу судить из Ваших постов, к какой-либо глубине познания Вы не стремитесь, а попытка выдать сегодняшний орг.-синтез за передний край науки как-то мягко говоря не впечатляет.

Если бы я руководствовался денежными мотивами, то пошёл бы в "обезьяны на кране", а ещё лучше в "обезьяны-чиновники", каким-нибудь ЖЭКом заведовать. А я просто занимаюсь тем, что МНЕ интересно. И в условиях "капитализмуса" я могу это продать и жить нормально. Я же никогда не заявлял, что я Эйнштейн. А то, что Вас там не впечатляет, меня слава богу не касается. Но в описанной Вами выше системе я бы должен был заниматься не тем, что мне нравится, а тем, что какой-то непонятный хрен посчитает "впечатляющим краем науки", причём за спасибо. И в результате, что бы выжить, я пошёл бы в "обезьяны на кране", или уехал бы туда, где я могу заниматься тем, что МНЕ интересно. Что собственно мы и имеем.
При товарище Сталине такой херни не случилось бы.
User avatar
Rancid
 
Posts: 1630
Joined: Tue Apr 19, 2011 5:03 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 1:10 pm

Говоря Вашими словами - на каждую обезьяну кранов не напасёшься. Так что особого выбора у большинства населения не было. Был ли он у Вас ? Я этого не знаю, но сомневаюсь. Человек настолько приверженный капитализмусу вряд ли легко отверг роль "объезьяны на кране", ведь деньги не пахнут. Нефть, газ - это вполне законные способы обогащения. Если Вам не удалось - значит Вы с точки зрения капитализмуса неудачник, который прикрывается всякими отмазками.

Rancid wrote:Но в описанной Вами выше системе я бы должен был заниматься не тем, что мне нравится, а тем, что какой-то непонятный хрен посчитает "впечатляющим краем науки", причём за спасибо.


Rancid, Ваша свобода очень иллюзорна, особенно сейчас, в условном Уэльсе. Немногочисленные уровневые статьи с Вашим соавторством - это результат кооперации многих людей, причём инициатива движения в соответствующем направлении явно принималась не Вами (изюминка тех работ не синтез, который весьма тривиален). Впрочем, Вы пока учитесь - своего мало, и это нормально на начальных этапах (как бы они не затягивались - переход на следующий уровень необязателен). Когда Вы будете хотеть реализовать что-то лучше, чем от Вас хотят, и когда Вам неизбежно будут показывать на место, тогда будет тот же "какой-то непонятный хрен посчитает". В той или иной степени это в любой системе так - называется дисциплина работы в группе. Вопрос в том, куда эти самые группы движутся, какова эффективность их работы, каковы возможности влиять на решения путём рациональной критики.
Вы презрительно вещаете про "обезьян на вентилях" - а сами же груз на шее общества, неэффективный придаток буксующего механизма института науки.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby Rancid » Sat Jun 25, 2016 5:06 pm

А давайте лучше Вы, как "страстный продуктивный учёный" без всякого денежного вознаграждения пойдёте уже выпилить нам всем "технологическое и социальное развитие", а я буду Вас обсирать? :mrgreen:
При товарище Сталине такой херни не случилось бы.
User avatar
Rancid
 
Posts: 1630
Joined: Tue Apr 19, 2011 5:03 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 5:13 pm

Вы можете "гадить" - косвенно уже делаете - и без сего лишённого смысла акта с моей стороны.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby Rancid » Sat Jun 25, 2016 5:26 pm

Что и требовалось доказать. То, к чему Вы призываете - бессмыслица.
При товарище Сталине такой херни не случилось бы.
User avatar
Rancid
 
Posts: 1630
Joined: Tue Apr 19, 2011 5:03 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 5:36 pm

К чему я призываю ? Rancid, вся тема о потенциальной эффективности института науки в обществах построенных на разных принципах. Это не тема о личном выборе, хотя можем и это обсудить (заодно и о том, кто самостоятельный в выборе, а кто - нет, и реализации намеченных планов, о работе в Китае в белых штанах, и шоколадном месте в компании). Но опять таки Вы же совершенно не по теме же докладываетесь. Впрочем можно и так, но в любом случае определитесь, что Вы обсуждаете, и критикуете, если уж хочется на личности переходить.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby Rancid » Sat Jun 25, 2016 6:14 pm

Так что Вам мешает отправиться в Венесуэлу или в любую другую страну с госпланоном, которая ещё не сдохла, и поработать там без всякого денежного вознаграждения на благо технологического и социального развития? Общество там правда не большое, но чтож поделать - дураков мало.
ЗЫ Это я ещё значит на личности перехожу? Каков наглец! :lol:
При товарище Сталине такой херни не случилось бы.
User avatar
Rancid
 
Posts: 1630
Joined: Tue Apr 19, 2011 5:03 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 6:38 pm

Так что Вам мешает отправиться в Венесуэлу или в любую другую страну с госпланоном

А зачем мне это делать ? Каким боком это идёт к теме ? Как это поможет науке в целом, если брать это в примитивном уже контексте.
Rancid, Вы ничего не перепутали ? Тут тема не о мировой революции и о помощи ей. Изолированное опережающее развитие науки в отдельно взятой стране имеет шансы на успех, если размер этой страны с пол-мира по экономике.

P.S.
Rancid wrote:Это я ещё значит на личности перехожу? Каков наглец!
Да для Вас все "левые" дураки без разбору и Вы, не разбираясь, к ним меня причисляете (но ошибка, как для Вас, невелика - на Вашем фоне я уж точно "левый"). Для меня же исповедание какой-либо идеологии не означает приговора в плане способности к рациональному мышлению (только в вероятностном отношении), поэтому мой скепсис сосредотачивается на Вас. Но результат-то симметричен.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby Rancid » Sat Jun 25, 2016 6:46 pm

IB wrote:Тут тема не о мировой революции и о помощи ей. Изолированное опережающее развитие науки в отдельно взятой стране имеет шансы на успех, если размер этой страны с пол-мира по экономике.

Ага, значит не о Мировой революции, а всего лишь о полу-Мировой?
:lol: :lol: :lol:
Теперь понятнее. Пол-мира и так уже в жопе, надо вторую половину туда загнать. :up:
При товарище Сталине такой херни не случилось бы.
User avatar
Rancid
 
Posts: 1630
Joined: Tue Apr 19, 2011 5:03 pm

Re: Учёный сформированный в деидеологизированной рыночной ср

Postby IB » Sat Jun 25, 2016 6:53 pm

Угу, глупых гуманитариев научить держать в руках лопаты, раз уж на подъёмном кране всё-равно работать не могут. Хоть как-то да будут приобщаться к полезному.
P.S. Rancid, Вы можете немного отвлечься от призрака коммунизма, который заполонил Ваш разум ? :). "Они заполонили всю планету".
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Next

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests