оргнаукспор v. n+1 (21+)

[Polychemist]

Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат, под него проводится декомпозиция задачи, составляется план-график, расписывается детальный график снабжения, процесс вплоть до технологических и операционных карт, всё по принципу "всяк солдат знай свой маневр".

Извините, а что Вы этим описали? Действия любой фирмы/государства при необходимости наладить выпуск продукта после проведения НИР и ОКР? Ну да, даже при самом-самом рынке так и работают. Но это ни имеет отношения к науке, причём при любой системе управления.
"...детальный график снабжения" - а если никто, ни руководитель, ни исполнитель, не могут сказать, что из приборов/расходников им потребуется через месяц?

[chaus]

Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат, под него проводится декомпозиция задачи, составляется план-график, расписывается детальный график снабжения, процесс вплоть до технологических и операционных карт, всё по принципу "всяк солдат знай свой маневр".

Извините, а что Вы этим описали?

Краткое содержание ГОСТ 15.101-98 "Порядок выполнения научно-исследовательских работ".

"...детальный график снабжения" - а если никто, ни руководитель, ни исполнитель, не могут сказать, что из приборов/расходников им потребуется через месяц?

Лично я на месте заказчика поискал бы таких исполнителей, которые знают, что именно и какими методами собираются изучать за мои деньги. Которые, как минимум, в состоянии написать план НИР. Логично?
Кстати, наличие такого детального плана, включая план закупок и план командировок, требуется и от заявок на гранты.
Риски остаются всегда, в любой работе, но наличие нормального плана работ позволяет снизить эти риски до разумного уровня.

[Polychemist]

Краткое содержание ГОСТ 15.101-98 "Порядок выполнения научно-исследовательских работ".

Какая гнусь...

"...детальный график снабжения" - а если никто, ни руководитель, ни исполнитель, не могут сказать, что из приборов/расходников им потребуется через месяц?

Лично я на месте заказчика поискал бы таких исполнителей, которые знают, что именно и какими методами собираются изучать за мои деньги. Которые, как минимум, в состоянии написать план НИР. Логично?

Нелогично. Если при начале НИР исполнитель может сказать, что ему будет надо через месяц - он в чём-то врёт. Либо работа уже сделана. Либо результат выдумают. Либо цена завышена в разы и включает всё, что пришло в голову глядя в потолок.

Кстати, наличие такого детального плана, включая план закупок и план командировок, требуется и от заявок на гранты.

Нет, не требуется, по крайней мере в РФФИ, РНФ, ну и у буржуев.

Риски остаются всегда, в любой работе, но наличие нормального плана работ позволяет снизить эти риски до разумного уровня.

Да, но нормальный план не включает "...детальный график снабжения".

[uchebnik fiziki]

Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат, под него проводится декомпозиция задачи, составляется план-график, расписывается детальный график снабжения, процесс вплоть до технологических и операционных карт, всё по принципу "всяк солдат знай свой маневр".

Извините, а что Вы этим описали?

Краткое содержание ГОСТ 15.101-98 "Порядок выполнения научно-исследовательских работ".

чаус же вместо работы продаёт отчёт по ГОСТам, разве вы этого ещё не поняли?

Лично я на месте заказчика поискал бы таких исполнителей, которые знают, что именно и какими методами собираются изучать за мои деньги. Которые, как минимум, в состоянии написать план НИР. Логично?

Заказчик оценивает работу по гораздо более простому принципу: стоит ли требуемая работа тех денег, которые на неё запрашивают.

Кстати, наличие такого детального плана, включая план закупок и план командировок, требуется и от заявок на гранты.

От заявок на гранты не требуется соблюдение плана закупок и командировок. Если бы гранты выдавались в твёрдой валюте, об этом ещё как-то можно было рассуждать, но в реальных условиях это невозможно, да и не нужно.

Риски остаются всегда, в любой работе, но наличие нормального плана работ позволяет снизить эти риски до разумного уровня.

Нет, не план позволяет это сделать, а грамотная оценка рисков.

[uchebnik fiziki]

нормальный план не включает "...детальный график снабжения".

кстати, если снабжение не зависит от исполнителей -- вполне может включать. Но работает это, опять же, не в реальном мире.

[chaus]

Если при начале НИР исполнитель может сказать, что ему будет надо через месяц - он в чём-то врёт. Либо работа уже сделана. Либо результат выдумают. Либо цена завышена в разы и включает всё, что пришло в голову глядя в потолок.

Нет, это говорит о том, что люди просто знают, как делать работу. Умеют её делать. Степень детальности плана пропорциональна квалификации исполнителей.

не требуется, по крайней мере в РФФИ, РНФ, ну и у буржуев.
...
Да, но нормальный план не включает "...детальный график снабжения".

Ещё как требуется:

4.4.1. Общий план работ на весь срок выполнения проекта
(развернутое описание с детализацией первого года, в том числе предполагаемые поездки, закупка оборудования и комплектующих)

Ну и по классической логике, тоже было бы странно давать государственные деньги тому, кто ещё не знает, что он собирается делать. )))
Это, конечно, случается иногда, особенно в Сколково и Роснано, но это и есть та самая растрата, о которой написал Гесс.

[uchebnik fiziki]

ага, причём достаточная степень детализации -- на полстраницы

Никто и нигде не требует указывать, сколько будут стоить в следующем году расходники и реактивы. Особенно учитывая, что они в России не производятся.

Если же исполнители заявляют и планируют всё с точностью до рубля, то подобные заявления за год до начала выполнения работы с очевидностью являются невыполнимыми, а как следствие, являются заведомым свидетельством неспособности коллектива выполнить заявленную работу.

[ИСН]

Способность сверхконцентрации усилий на узких направлениях - это была, конечно, главная сила советской системы. И главная же её слабость, потому что решить так можно не все проблемы. Войну выиграть - можно. Бомбу сделать - тоже. Человека в космос запустить - да пожалуйста. А вот в остальном что-то пошло не так.

[SIG]

В общем, все ясно - г-н чаус способен решить любую задачу на онове ГОСТа и Устава, а все остальные идут лесом. Вероятно, я здесь поставлю точку. Счастья Вам на вашем гостированно-казарменном глобусе. Потом в развале всего, конечно,будут виноваты американцы, эфиопы , марсиане и вообще, кто угодно, кроме вот таких придумывальщиков ГОСТов и уставов.

[Ferom]

Почему все товарища chaus-а так критикуют? В чем он не прав? В том, что для удобства бюрократии всё следует подготавливать по ГОСТУ? Я видел десятки перспективных проектов отклонённых по формальным признакам. Заявка на грант это и есть, план вашей будущей работы. Плохо составленный план или составленный не по ГОСТу = плохая заявка. И не стоит думать о бюрократии, как о каком-то вселенском тормозе. Это всего лишь один из уровней проверки расходования денег государства. Полагаю, если бы вы были на космическом корабле, вам бы наверняка хотелось, чтобы большая часть жизненно важных приборов дублировалась, а их функции проверялись на нескольких уровнях. Просто нужно учесть все внешние условия (бюрократию, риски) и делать заявку в соответствии с ними.

П.С. А виноват, как всегда, только один эфиоп - Пушкин.

[uchebnik fiziki]

Там, где в правилах явным образом не указано соответствие ГОСТам, соблюдение их идиотских требований не является обязательным.

[Shorku]

Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат

Бгг, так прям и вижу, как Беккерель или Кюри пишут план в духе "Первый квартал - октрыть радиактивный распад, Второй квартал - выделение радиактивных изотопов, Третий квартал - определение трех видов излучения, Четвертый квартал - получить Нобелевскую премию". В институты принимать сотрудников только с одной четкой извилиной по ГОСТу.

Эксперимент показывает, что западная грантовая и коммерческая наука почему-то эффективнее. Против практики не попрешь, увы.

[Cherep]

Эксперимент показывает, что западная грантовая и коммерческая наука почему-то эффективнее. Против практики не попрешь, увы.

О-ло-ло!!!!! А в этом "эксперименте" есть "отрицательный контроль"? Как вы провели дизайн эксперимента? Статистика? Какие количественные параметры оценки "плохо" или "хорошо"? Хирши, число публикаций?

Есть также мнение, что грантовая система породила кучу псевдонаучных сенсаций.

Например у группы товарищей из-за океана есть сомнения, что распиаренная грантожуями теория о том, что ВИЧ вызывает СПИД, имеет в себе сколь-нибудь значительные основания быть верной.

Upd: хирши и ИЦ значит, придуманые бюрократами, интИлигентам нравятся, а как отчёт по ГОСТу оформить, так они вой поднимают. А всё потому, что LaTeX лень освоить - там о ГОСТе не надо думать, там просто текст пиши.

Upd 2: интерсено, вот к примеру повторить полный синтез витамина В-12 ведь никто не даст денег. А вдруг постодоки Вудворда и Эшенмозера наврали? Врочем, Вудвард и Эшенмозер, ладно. А у Николау? А у Данишевского?

Ведь вы сами ворчите, что "методики не воспроизводятся" и хвалите систему, при которой они родились на свет

[Helлен]

Я одного не понимаю, в чем проблема сдавать отчеты по ГОСт. Ну прописано там все. Минобр так и принимает. Не можешь LaTeХом пользоваться, так на его основе есть проще программа.
Забиваешь и пишешь.
Другое дело при подаче на ФЦП по мероприятию 1.3 и 1.2 надо на три года расписать все вплоть до описания узлов установки и прочего.
Это подразумевает то, что у группы уже есть задел в данной области. Ведь изначально , заполняя формы, там указывается количество статей по тематике, хирши и прочее.
Без этого никак.

[Polychemist]

Только что получили РФФИ, с прекрасными рецензиями. Текст из заявки:
_______________________________________________________________________
Средства гранта в течение первого года выполнения проекта
предполагается использовать, помимо оплаты труда исполнителей, в
основном на приобретение химических реактивов и расходных материалов
(300 т.р.: хроматографические колонки, включая полупрепаративные,
сорбенты для флэш-хроматографии, алюмогидрид лития, боргидрид натрия,
диаминобутан, сукцинилхлорид, растворители, химическая посуда),
поскольку основная часть синтетической работы приходится на этот год.
________________________________________________________________________
И всё. Вся детализация.
Просили 1 млн, дали 500 т.р., поэтому на реактивы потратим не более 100 т.р., и если отчитаемся нормальными результатами - этого никто не заметит.

[Helлен]

Polychemist, поздравляю!

[SIG]

Ну писать по ГОСТУ во- превых, противно. Во- вторых, всегда думаешь, а нафига, нафига ,с кажем в библиографии 2 раза повторять всех авторов. А, потом, когда звонит человек в панике и говорит, что все пропало - Вы что не знали, что нельзя использовать курсивный шрифт - это что, нормально? Я вообще противник формального подхода - грант должны снимать не потому, что его веревочкой забыли протянуть, а за научные недостатки, даже если и веревочки нет. Потом чудовищное количество бумаги, десятки бессмысленных форм вроде экономического эффекта и прочего. Я что, экономист - сидите, и считайте сами, если так интресно. Меньше всего этой бодяги в РФФИ, но вот если что-то типа НИРа или еще хуже - ОКРа, это все, вилы. Хотя, допускаю, что есть люди , которые к этому относятся спокойно.

Вы считаеете, что

Другое дело при подаче на ФЦП по мероприятию 1.3 и 1.2 надо на три года расписать все вплоть до описания узлов установки и прочего. Это подразумевает то, что у группы уже есть задел в данной области.

Если есть статьи по теме, зачем расписывать. Только для того, чтобы бумаги побольше извести?

ирши и ИЦ значит, придуманые бюрократами, интИлигентам нравятся, а как отчёт по ГОСТу оформить, так они вой поднимают. А всё потому, что LaTeX лень освоить - там о ГОСТе не надо думать, там просто текст пиши.

Мне вообще ничего не нравится (C) Хочу ходить на работу в хорошо оборудованный центр, получать высокую зарплату и ни за что не отвечать. Обязаюсь тогда даже статей не делать

[uchebnik fiziki]

Да просто для оформления по ГОСТу надо секретаршу нанимать и закладывать её зарплату в стоимость работ.

[Helлен]

Мне вообще ничего не нравится © Хочу ходить на работу в хорошо оборудованный центр, получать высокую зарплату и ни за что не отвечать. Обязаюсь тогда даже статей не делать

Анлим это прекрасно!
Думаете я люблю отчеты по ГОСТу?
Сплю и вижу просто.
Вот в данный момент этой мутотенью и занимаюсь.
Но таковы правила игры. Иначе будем без финансирования.

[Helлен]

Да просто для оформления по ГОСТу надо секретаршу нанимать и закладывать её зарплату в стоимость работ.

Ага, прям так и дали нанять человека. Режим экономии.
В принципе этим должен заниматься нормоконтролер, а не секретарь.