оргнаукспор v. n+1 (21+)

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jokermaniak » Fri Jan 01, 2016 5:26 pm

IB wrote:СССР не была единоличной диктатурой, если Вам уж нравится это слово, даже при Сталине, пусть по некоторым параметрам и приближалась к такой модели. Ну а на счёт эффективности коллективных "диктатур" - то скажите это менеджменту корпораций. Там тоже политбюро, только зачастую ещё более костное будет.


А я что, где-то говорил, что крупные корпорации - это образец для подражания? Известно, что чем крупнее и успешнее корпорация, тем она более костная и меньше её потенциал развития. Крупные корпорации растут уже не за счет "профессионального роста", а за счет непроизводственных факторов. Собственно, с государствами то же самое - если государство слишком долго не меняет парадигму развития, оно костенеет и умирает. Собственно, с СССР именно это и произошло...

IB wrote:Хорошие разделения можно добиться при уменьшении размера зерна силикагеля, а следовательно при увеличении давления. Т.е. препаративный MPLC рулит в таком случае и работает куда лучше.


Ну и как, много в СССР выпускалось систем для prepMPLC? А может назовете мне советский сорбент, имеющий удовлетворительный размер зерна, и, что ещё важнее, достаточно узкий гранулометрический состав?
Last edited by Jokermaniak on Fri Jan 01, 2016 5:28 pm, edited 1 time in total.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
User avatar
Jokermaniak
 
Posts: 29
Joined: Thu Oct 02, 2014 4:41 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby chaus » Fri Jan 01, 2016 5:26 pm

kika wrote:И суть была порой не в приборах, а в таланте людей, которые могли отечественные приборы приспособить, присобачить, и даже перемодернизировать.
Может, без избыточной душевности это было бы невозможно. :-)
Согласен, причём модернизировать приборы в основном не требовалось, они были достаточно хороши. Например, автоматические самопишущие потенциометры КСП-3/КСП-4 с ламповыми усилителями -- чем хуже современных импортных цифровых самописцев? Только лучше. И даже в случае поломки (что случалось исключительно редко!) полностью ремонтопригодны с помощью обычных инструментов и прямых рук. Но дело не в приборах, а в головах.
Белоусов свою реакцию делал в обычной колбе, не было там других приборов. (Ладно, потом появился фотоколориметр и самописец.)
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jinn » Fri Jan 01, 2016 5:31 pm

"...формировать основу седьмого технологического уклада."

А можно подробнее о седьмом технологическом укладе? Как оно все будет?

[ Post made via iPad ] Image
Last edited by Jinn on Fri Jan 01, 2016 5:31 pm, edited 1 time in total.
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 550
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jokermaniak » Fri Jan 01, 2016 5:31 pm

chaus wrote:КСП-3/КСП-4 с ламповыми усилителями -- чем хуже современных импортных цифровых самописцев? Только лучше.


Современные самописцы? Объясните их смысл! Это всё равно, что говорить, что в 19-м веке двуколки лучше делали, чем сейчас...

Ныне у самописцев настолько узкая область применения, и настолько меньший объем производства, что и говорить смешно.

chaus wrote:Но дело не в приборах, а в головах.


Ещё раз - плохие приборы лучше хороших? Или Вы хотите сказать, что хорошие приборы обязательно предусматривают плохую голову?
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
User avatar
Jokermaniak
 
Posts: 29
Joined: Thu Oct 02, 2014 4:41 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby IB » Fri Jan 01, 2016 5:34 pm

Jokermaniak wrote:Обменного курса у советского рубля не было, ибо он не был свободно конвертируемой валютой. Так что насчет неверно - сами бы сначала что-нибудь почитали. А то обменный курс с учетным путаете...

От того, что рубль не был свободно конвертируемой валютой, и не было понятия "валютного паритетного курса" (а не паритета покупательной способности - который и является критерием ), обменный курс не перестаёт существовать (почитайте про разнообразное употребление слова "паритетный" в данных контекстах). Курс на чёрном рынке был относительно "рыночным", т.е. определялся спросом и предложением. Однако из-за того, что что валютчиков сильно ловили, этот курс был сильно завышен в другую сторону, т.е. из-за низкого предложения доллара, последний был переоценён на этом самом чёрном рынке относительно гипотетического рыночного равновесия.
P.S. Заметьте интересное противоречие в Ваших собственных словах. С одной стороны Вы говорите о некотором курсе 0.1 доллар/рубль, а с другой утверждаете, что другим обменным курсам кроме как между свободно конвертируемыми валютами веры нет. Парадокс даже здесь.
Last edited by IB on Fri Jan 01, 2016 6:12 pm, edited 1 time in total.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jokermaniak » Fri Jan 01, 2016 5:36 pm

IB wrote: P.S. Заметьте интересное противоречие в Ваших собственных словах. С одной стороны Вы говорите о некотором курсе 0.1 рубль за доллар, а с другой утверждаете, что другим обменным курсам кроме как между свободно конвертируемыми валютами веры нет. Парадокс даже здесь.


Никакого противоречия. 0.1 и не был обменным курсом. Он был курсом по ППС. И это ещё без учета качества составляющих покупательской корзины...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
User avatar
Jokermaniak
 
Posts: 29
Joined: Thu Oct 02, 2014 4:41 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby chaus » Fri Jan 01, 2016 5:40 pm

Jokermaniak wrote:Современные самописцы? Объясните их смысл! Это всё равно, что говорить, что в 19-м веке двуколки лучше делали, чем сейчас...
Тогда цепляешь два провода на две клеммы, включаешь тумблер -- выползает лист с записью.
Теперь подключаешь две клеммы, включаешь тумблер, втыкаешь флэшку -- получаешь флэшку с записью. Втыкаешь в комп, вытаскиваешь в программу, строишь график, скидываешь на принтер -- выползает лист с записью. Смысл -- получить, например, кривую потенциометрического титрования, построить касательные и найти точки эквивалентности.

***
Вообще, конечно, неверно говорить, что в СССР всё было идеально, но я думаю, никто и не говорит такой или подобной ерунды.
Речь идёт о том, что есть нормальная научно обоснованная (в том числе теми же амерами!) экономическая модель -- то есть плановая, которая применялась в СССР и применяется в настоящее время везде, где люди заинтересованы в положительном результате. И есть мифическая теория "саморегулирования", которая предназначена для малоразвитых народов и государств с целью их окончательной деградации. С этими положениями, я думаю, спорить бесполезно, поскольку они основаны на фактах.
А вот насколько эффективно применялась в СССР плановая экономика, в каких отраслях она дала положительный результат -- это другие вопросы. Можно пообсуждать применительно к оргнаучвопросам, познавательно будет, мне интересно.

***
Про хроматографию тоже интересно.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby IB » Fri Jan 01, 2016 5:42 pm

Jokermaniak wrote:А я что, где-то говорил, что крупные корпорации - это образец для подражания? Известно, что чем крупнее и успешнее корпорация, тем она более костная и меньше её потенциал развития.

США - это страна крупных корпораций, экономика N2 в мире по ППС, и первая по большому числу других параметров. Итого, кто на практике в лидерах-то ?
IB wrote:Хорошие разделения можно добиться при уменьшении размера зерна силикагеля, а следовательно при увеличении давления. Т.е. препаративный MPLC рулит в таком случае и работает куда лучше.
Ну и как, много в СССР выпускалось систем для prepMPLC? А может назовете мне советский сорбент, имеющий удовлетворительный размер зерна, и, что ещё важнее, достаточно узкий гранулометрический состав?[/quote] Без понятия. Я не знаю даже того, сколько их выпускалось на Западе в 70-ых (вполне возможно, что 0).
Я не знаю о чём Вы начинали спор. Я вмешался по поводу охаивания оппонента по конкретному вопросу деления десяти синтезов из пеницилинок в день хроматографией. Вы назвали его вруном - и это был посыл достаточно мощный для того, чтобы привлечь моё внимание именно к этому вопросу. Вопрос об MPLC глубоко вторичен - он о том, как можно ещё более повысить эффективность, а не к вопросу о "вранье".
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby chaus » Fri Jan 01, 2016 5:43 pm

Jokermaniak wrote:Ещё раз - плохие приборы лучше хороших? Или Вы хотите сказать, что хорошие приборы обязательно предусматривают плохую голову?
Нет, я имел в виду, что хорошая голова лучше плохой.
В СССР были хорошие головы, потому что система образования была лучшей в мире -- это признавали все, включая США.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Polychemist » Fri Jan 01, 2016 5:50 pm

Hedgehog wrote:
Jokermaniak wrote: Я тут, наслушавшись наших старых аналитиков о крутости советских мерок и советского ОТК, пользовался советскими мерными колбами для подготовки растворов на электрохимию и фотоэлектрохимию. Результаты оказались многообещающими, мы уже начали писать статью. А потом, когда я вылил из этой мерной колбы раствор в стакан, и в стакане жидкость заняла не 100 кубов, а 70 - решил проверить. В итоге, все 6 мерных колб после пикнометрической проверки (всё как положено, вода 4С, весы до 4-го знака) показали от 90 до (!!!!) 70 мл.

:shock:
Что-то тут не то. Что - не знаю. Но как-то уж чересчур.
Похоже товарищ не знает чем пикнометры оличаются от мерных колб...

Polychemist
 
Posts: 545
Joined: Tue Dec 21, 2004 11:42 am
Location: Из Сибири

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby IB » Fri Jan 01, 2016 6:03 pm

Jokermaniak wrote:Никакого противоречия. 0.1 и не был обменным курсом. Он был курсом по ППС. И это ещё без учета качества составляющих покупательской корзины...

Замечательно, что Вы привели цифру. Итак, Вы утверждаете, что отношения экономик США и СССР по PPP (purchasing power parity) было 0.1.
Теперь любой желающий может Вам легко доказать, что это соотношение совершенно неверное, т.е. отличается даже от самых радикальных оценок виденных мной в 2 раза, и от мейнстримных в 4-6 раз.
Я тут не очень активен - заходите в нашу преисподнюю, там и перетрём, если есть желание. Здесь этот вопрос оставляю на откуп местным, благо, что он элементарен.

UPD Даже не экономик, а соотношение GDP PPP per capita. Кстати сравнение валют по ППС - это совсем другая тема. Мы сравниваем экономики по ППС - как критерий развития производительных сил, ну и производительности труда.
Last edited by IB on Fri Jan 01, 2016 7:39 pm, edited 2 times in total.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Helлен » Fri Jan 01, 2016 6:04 pm

Особо вмешиваться в спор не хочу, но 30 флешей ( мини-колонок) для комбинаторных реакций это реально, не легко, но реально. Просто руку надо набить. ТСХ - резали не мерковские пластины, а сорбфил и в большую камеру. Это просто привычка. Из больших колонок ( в среднем от двух литров) до трех в день спокойно, если посуды хватит и расходников.

[ Post made via iPhone ] Image
User avatar
Helлен
 
Posts: 62
Joined: Fri Nov 20, 2009 6:14 pm
Location: с Юга

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby SIG » Fri Jan 01, 2016 6:05 pm

Вообще-то нет. У нас было и по 120 и по 150 фракций в хроматографии на синтезе. Если разделение плохое, или неясно, что из 20 пятен - твой продукт. Если вещество основное, то можно и в 5 фракций уложится. Я предпочитаю дробить и смотреть ТСХ или ВЭЖХ.

Что касается пассажей г-на Iskander'a - всякие выражения, типа "либерасты", пожалуйста , оставьте для политических форумов. Здесь такая терминология не принята. Конечно, я ничего не знаю о резервных антибиотиках, проработав 5 лет во ВНИИАнтибиотиков с.н.с -ом, спасибо, что простветили. Кстати, уничтожили этот институт окончательно и еще НИХФИ (химико-фармацевтический ) отнюдь не в лихие 90-е, а в середине 2000-х. В процессе вставания с колен. Вы полагаете, что тетрациклины, и скажем, фторхинолоны эквивалентны по своему действию? В моем примере речь шла о том, что из всех возможных штаммов в качестве рабочего было принято решение использовать тот, который лечить максимально трудно, и он не поддавался обычных антибиотикам. Что есть преступление, прежде всего, перед своими солдатами. Кстати, в связи с вспышкой Эболы ( это вирусная инфекция, если что), по ящику показывали человека, который курировал всю программу военной вирусологии, и он, не моргнув глазом, говорил, что почти ничего про этот вирус не знает, хотя точно известно, что именно Эбола, Марбург и еще пара лихорадок как раз и были в основе советской программы биологического оружия. "Вектор" и "Микроген" для этого были посторены. Вся информация есть в сети, найдете.

Если Вам угодно на танках поехать в Северную Корею, это Ваше право. Лично меня вообще смущает существование подобных режимов, и я точно не завидую их гражданам. А вот в Южной Корее неплохо, был и мне понравилось. Что касается всякого лабораторного оборудования и приборов, то только мазохисты могут говорить, что оно было хорошее. Мне довелось поработать на достаточном количестве приборов, и сравнивать надо честно. Скажем, монохроматор СДЛ-1 сравнивать не с говноприбором типа PE -LS45 за 35 Килобаксов, а с Fluorolg 3 за 300 Килобаксов в базовой комплектации. И тогда оказывается, что импортные приборы существенно удобнее и продуманее.

Что касается всего остального, в частности того, что я сделал, я не считаю нужным что-то доказывать. Достаточно, чтобы иметь право на собственные суждения по вопросу. Пару промышленных катализаторов полимеризации например, или пару регламентов получения антибиотиков. Если захотите найти, найдете.

Ну и заанчивая дискусиию касательно двигателей - понимаете, граждане из совка не понимают одного - что все имееет свою цену. Если 90 процентов бюджета загнать в оборонку, не удивительно, что там появляются хорошие и даже уникальные технологии. Особенно, если не считать цену продукта. Но в развитых странах, как правило , оценивают, насколько то или иное решение стоит вложенных денег. Я уверен, что США или Япония или Германия способны разработать и выпустить собственные двигатели, если это будет жизненно необходимо для их программ. А вот то , что мы даже станки обрабатывающие не можем делать хорошего качества, это медицинский факт. По крайней мере, на заводах НПО Энергия стоят почему-то сплошь импортные.
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Hedgehog » Fri Jan 01, 2016 6:11 pm

Jinn wrote:А можно подробнее о седьмом технологическом укладе? Как оно все будет?

:arrow:
http://www.energoinform.org/pointofview/prohorov/7-tech-structure.aspx
Таким образом, формируя в своём доме циркуляцию физвакуума с помощью соответствующих установок, мы начнём развивать в себе когнитивные технологии седьмого технологического уклада.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4422
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jokermaniak » Fri Jan 01, 2016 6:22 pm

chaus wrote:Речь идёт о том, что есть нормальная научно обоснованная (в том числе теми же амерами!) экономическая модель -- то есть плановая, которая применялась в СССР и применяется в настоящее время везде, где люди заинтересованы в положительном результате. И есть мифическая теория "саморегулирования", которая предназначена для малоразвитых народов и государств с целью их окончательной деградации. С этими положениями, я думаю, спорить бесполезно, поскольку они основаны на фактах.


Факты говорят об обратном. Или, точнее, о том, что область применимости плановой экономики куда уже. Собственно, даже коммунистический Китай это понял, и, либерализовав свою экономику, оставил совковую систему далеко позади, а по некоторым показателям обогнав и американскую.

Я не призываю к экономической анархии. Но план - структура косная, и нужен он только для обеспечения высокой отказоустойчивости. При этом плановая система характеризуется гигантскими издержками. В первую очередь из-за человеческого фактора и из-за отсутствия обратной связи.

Вам кажется, что если всё строго и красиво распланировать, и сделать всё по этому плану - всё будет хорошо? Хрен там. Слишком много непрогнозируемых возмущений, включая погоду, урожай, геополитику, войны, техногенные катастрофы, накладывается на систему, и план, как алгоритм управления без обратной свзяи, не может их обрабатывать. И весьма ограниченное количество управленцев, даже если предположить, что они действительно радеют за развитие страны и благосостояние граждан, все равно облажаются. Ибо одни и те же вещи сверху, снизу и сбоку выглядят совсем по-разному, плюс, чисто мыслительных ресурсов небольшой группы лиц неспособен предсказать совокупный результат действия системы на много порядков более сложной. А если не обмазываться розовыми соплями и взглянуть на вещи здраво, то во власть честные люди не проникают ни в какой системе, и радеют они не за благосостояние страны, а за свои интересы и амбиции...

Конечно, чем разрабатывать сложную систему, содержащую как элементы свободного рынка, так и госрегулирования, для управленца проще взять самую простую в реализации модель, а все проблемы списывать на придуманных им же внешних врагов...
Last edited by Jokermaniak on Fri Jan 01, 2016 7:17 pm, edited 1 time in total.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
User avatar
Jokermaniak
 
Posts: 29
Joined: Thu Oct 02, 2014 4:41 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jokermaniak » Fri Jan 01, 2016 6:29 pm

Hedgehog wrote:
Jinn wrote:А можно подробнее о седьмом технологическом укладе? Как оно все будет?

:arrow:
http://www.energoinform.org/pointofview/prohorov/7-tech-structure.aspx
Таким образом, формируя в своём доме циркуляцию физвакуума с помощью соответствующих установок, мы начнём развивать в себе когнитивные технологии седьмого технологического уклада.


А, всё понятно. Блин, а я с ним пытался как с психически здоровым человеком общаться...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
User avatar
Jokermaniak
 
Posts: 29
Joined: Thu Oct 02, 2014 4:41 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jokermaniak » Fri Jan 01, 2016 6:42 pm

Polychemist wrote:Похоже товарищ не знает чем пикнометры оличаются от мерных колб...


Поведайте пожалуйста, об отличиях мерной колбы от пиконметра, которые не дают на основании отклонения в 10-30% судить о точности измерения, проведенного с их помощью?

Да и вообще о каких-либо существенных различиях этих стекляшек. Различия между ГОСТовой меркой и ГОСТовым жидкостным пикнометром только в расширении вверху и пробке. А существенной разницы нет.

Кстати, мерные колбы калибруют именно пикнометрически, и обычно по воде...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?
User avatar
Jokermaniak
 
Posts: 29
Joined: Thu Oct 02, 2014 4:41 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby IB » Fri Jan 01, 2016 6:49 pm

Jokermaniak wrote:
Hedgehog wrote:
Jinn wrote:А можно подробнее о седьмом технологическом укладе? Как оно все будет?

:arrow:
http://www.energoinform.org/pointofview/prohorov/7-tech-structure.aspx
Таким образом, формируя в своём доме циркуляцию физвакуума с помощью соответствующих установок, мы начнём развивать в себе когнитивные технологии седьмого технологического уклада.

А, всё понятно. Блин, а я с ним пытался как с психически здоровым человеком общаться...

Не обращайте особого внимания на Hedgehog-a. Он шутник известный - сейчас постарался сделать "подставу". Технологические уклады по Глазьеву - это не мейнстримное обозначение, но в общем понятно, что имеетсяв виду. Грубо говоря это просто следующий технологический этап. Каждый вкладывает в него то, что ему хочется в меру своей "испорченности".
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby Jinn » Fri Jan 01, 2016 6:51 pm

Мне кажется, что цитату из этой статьи о седьмом технологическом укладе лучше привести полностью.

"Таким образом, формируя в своём доме циркуляцию физвакуума с помощью соответствующих установок, мы начнём развивать в себе когнитивные технологии седьмого технологического уклада. Они будут появляться у нас не сразу, постепенно, но появляться будут. Сколько лет или поколений на это потребуется — не известно. Таких установок, работающих с вакуумом, пока нет. Но разговоры о них в Интернете уже ведутся. Причём настолько серьёзные разговоры, что на них обратила внимание сама Комиссия по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН, объявив эти разговоры очередной лженаукой. Как должны выглядеть и работать эти установки — я знаю. И если мне удастся получить инвестиции для моих исследований в рамках инновационного проекта «Сколково», я такие установки создам и запущу их в серийное производство. Если не удастся получить инвестиции, тогда это сделает кто-то другой. Но в любом случае эпоха всемерного овладения вакуумом, эпоха седьмого технологического уклада уже не за горами.

С уважением, И. А. Прохоров"

[ Post made via iPad ] Image
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 550
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: оргнаукспор v. n+1 (21+)

Postby IB » Fri Jan 01, 2016 6:56 pm

SIG wrote:Вообще-то нет. У нас было и по 120 и по 150 фракций в хроматографии на синтезе
При всём уважении, это исключение из правил. Для обычной синтетической хроматографии лимит разделения - это скажем 0.05 Rf (но обычно существенно хуже), для flash - 0.15. Собирать такое количество фракций имеет теоретический смысл только при gradient elution. Практического смысла нет почти никогда. На практике, если уж действительно так много продуктов (что в общем не стандартная проблема) лучше сделать грубое разделение на 5-10 подфракций, и потом вторично делить только выбранные, радикально изменив элюент, и повысив шансы на успешное разделение. Обычно более менее понятно, где искать целевой продукт. Исключения составляют фундаментальные исследования, когда нужно действительно определить все продукты до единого из десятков образующихся. Это крайне редкий случай.
User avatar
IB
 
Posts: 7524
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron