Армия и наука

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
4%
Я служил и не вижу разницы
0
No votes
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
26
58%
Я не служил и не вижу разницы
13
29%
 
Total votes : 45

Re: Армия и наука

Postby Helлен » Thu Aug 06, 2015 10:08 am

Вот читаю я это и понимаю, что разговаривают на разных языках просто. Сейчас тренд в коммерционализацию результатов, а фундаменталка, как таковая никому не интересна. Не за это государство платит. Ему нужно получить экономический выхлоп. Наука ради науки будет в прошлом, либо за свои деньги из любви к искусству. К сожалению все идет к этому. И гранты тоже будут настроены на это ( я не беру фундаменталку). И как бы мы не сопротивлялись, но к ученым придут эффективные менеджеры. Это печально. Но таковы правила игры.

[ Post made via iPhone ] Image
User avatar
Helлен
 
Posts: 62
Joined: Fri Nov 20, 2009 6:14 pm
Location: с Юга

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Thu Aug 06, 2015 10:16 am

Я, кажется, понял. Вы полагаете, что абсолютно любая деятельность приносит пользу, понимая последнюю в очень широком контексте - как любое использование? перекладывать бумаги в канцелярии - это тоже польза; создается новое рабочее место, занятость; и человеку польза - он деньги за это получает."определение численности куликов в Удмуртии" -тоже полезная и практически значимая работа; во-первых, люди грант под это получили, во-вторых, изучение популяционной динамики тоже может иметь практические следствия для там егерей или охотников..

Как раз придут мотивированные люди! Во всяком случае, они не бросят науку сразу после того, как увидят, что наука на 90% делается при помощи напильников и гаечных ключей.

Мотивированные чем/на что? Вот тот чел, который шлифовать не хотел, чтоб ногти не повредить - он тоже, выходит, был мотивирован не сделать себе плохо=). Практическая польза.
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Thu Aug 06, 2015 10:19 am

Helлен wrote: Сейчас тренд в коммерционализацию результатов, а фундаменталка, как таковая никому не интересна. Наука ради науки будет в прошлом, либо за свои деньги из любви к искусству.

это так, и это неправильно.

И как бы мы не сопротивлялись, но к ученым придут эффективные менеджеры. Это печально. Но таковы правила игры.
Наука в этом случае умрёт.
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby Helлен » Thu Aug 06, 2015 10:23 am

Витя, я в ЛС тебе напишу.
Ты больше смотришь на проблему, как классический ученый-фундаментальщик, а инвесторам и грантодателям это не интересно. Им интересна практическая польза и применение. Если ты им сможешь объяснить, что твой сабж такой классный, будет востребован там-то и там-то, посчитаешь предварительно экономический эффект, то это еще хоть как-то заинтересует. Просто так деньги на науку не дадут.

[ Post made via iPhone ] Image
User avatar
Helлен
 
Posts: 62
Joined: Fri Nov 20, 2009 6:14 pm
Location: с Юга

Re: Армия и наука

Postby Helлен » Thu Aug 06, 2015 10:24 am

Но в то же время никто не отменяет наукометрию. Всем нужны статьи с высоким импактом. А вот тут без фундаменталки не прожить.

[ Post made via iPhone ] Image
User avatar
Helлен
 
Posts: 62
Joined: Fri Nov 20, 2009 6:14 pm
Location: с Юга

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 06, 2015 10:52 am

Vittorio wrote:Я, кажется, понял. Вы полагаете, что абсолютно любая деятельность приносит пользу, понимая последнюю в очень широком контексте - как любое использование? перекладывать бумаги в канцелярии - это тоже польза; создается новое рабочее место, занятость; и человеку польза - он деньги за это получает."определение численности куликов в Удмуртии" -тоже полезная и практически значимая работа; во-первых, люди грант под это получили, во-вторых, изучение популяционной динамики тоже может иметь практические следствия для там егерей или охотников..
Вот тот чел, который шлифовать не хотел, чтоб ногти не повредить - он тоже, выходит, был мотивирован не сделать себе плохо=). Практическая польза.
Это польза личная, а я говорю об общественной. Как говорится -- общественные интересы следует ставить выше личных. Элементы, которые делают наоборот, отвергаются обществом. В том числе и "куликоведы", чему я весьма рад.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Upstream » Thu Aug 06, 2015 10:58 am

>Если ты им сможешь объяснить, что твой сабж такой классный, будет востребован там-то и там-то, посчитаешь предварительно экономический эффект, то это еще хоть как-то заинтересует. Просто так деньги на науку не дадут.
Всё это красивые общие фразы, Алёна. А реальность-то какова? Нано-асфальт, нано хрен-знает-что, обеспечивающие работу юристам. В реальности процветает и будет процветать профанация, потому как мотивированные менагеры и эксперты, способные оценить перспективу прикладную и фундаментальную чего бы то ни было они столь же реальны как ангелы господни. И это проблема глобальная.
В идеале, который пока недостижим, учёным нужно платить, если не так как на западе, то хотя бы так, чтобы молодёжь могла снять жильё не за счёт родителей и ещё жить на остаток основной зарплаты без всяких грантов. И по максимуму оставить нас в покое, осознав, что штатовское конкурсное финансирование и наукометрия - зло и только зло, убивающее дух свободного исследования и поощряющее ХУДШИЕ тенденции в науке.
User avatar
Upstream
 
Posts: 23
Joined: Wed Jun 11, 2008 10:46 am

Re: Армия и наука

Postby зыркало » Thu Aug 06, 2015 11:02 am

Братцы!!! Вы превращаете науку в то, чему названия ещё не придумано...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 06, 2015 11:03 am

Helлен wrote:Но в то же время никто не отменяет наукометрию. Всем нужны статьи с высоким импактом. А вот тут без фундаменталки не прожить.
Всё правильно и никто не говорит, что надо как-то утеснить фундаменталку.

Спич о том, что бесполезно итти к инвестору/грантодателю с разглагольствованиями о "красивых кристаллических решётках", хотя для публикации это как раз очень даже пойдёт.

Конечно, в журналах есть статьи без указания целевого назначения полученных продуктов, и может создаться впечатление, что авторы всё делали ради красивой молекулы. Но мы-то знаем, что это говорит просто о том, что авторы не хотят раскрывать практическое применение полученных материалов. А может быть, хотят, но им в первом отделе сказали "вот эти и эти слова вслух говорить нельзя".
"Не положено публиковать сведения об ингибиторах коррозии для военной техники! Скажите, вот если я этой Вашей баландой намажу катки танка, они ржаветь не будут? -- Не будут. -- Значит, публиковать нельзя!!!"

Хотя с другой стороны, любой журнал отдаёт предпочтение работам, где, наряду с нормальным уровнем фундаментальной проработки, чётко указано практическое применение.

Складывается впечатление, что мы обсуждаем что-то в духе "публиковать или патентовать", когда у автора вопроса не хватало оперативной памяти на то и другое одновременно. Так и тут -- "фундаменталка или прикладнуха", хотя нормальная научная работа включает обе составляющих и именно в силу этого является нормальной.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Thu Aug 06, 2015 11:03 am

Helлен wrote: Им интересна практическая польза и применение. Если ты им сможешь объяснить, что твой сабж такой классный, будет востребован там-то и там-то, посчитаешь предварительно экономический эффект, то это еще хоть как-то заинтересует. Просто так деньги на науку не дадут.


так все так и пишут. блаблабла, перспективно-аналоги-актуально. Я еще не видел ни одного проекта, где не говорилось бы о практическом выхлопе. Но по умолчанию все всё понимают - что работа будет посвящена изучению там хреноциклических реакций в пристутствии хирального катализатора, и по факту лекарство или новый материал на выходе ты им не дашь.
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Thu Aug 06, 2015 11:08 am

Я процентов на 90 поддерживаю Витторио поэтому дабы не повторять круг спора лезть в него не буду. ИМХО голосовалка весьма показательна.
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Thu Aug 06, 2015 11:11 am

chaus wrote:Спич о том, что бесполезно итти к инвестору/грантодателю с разглагольствованиями о "красивых кристаллических решётках", хотя для публикации это как раз очень даже пойдёт.

Так красивые кристаллические решетки - это в научпоп, сухие цифры - в статью, а о пользе - инвестору. Вообще инвестором и заказчиком должно быть государство. Единственным. ИМХО.

Конечно, в журналах есть статьи без указания целевого назначения полученных продуктов, и может создаться впечатление, что авторы всё делали ради красивой молекулы. Но мы-то знаем, что это говорит просто о том, что авторы не хотят раскрывать практическое применение полученных материалов.

нет, просто авторы наплевали на условности, и написали честно как есть :) Красивую молекулу сделали, а практические свойства не изучали. Ну или потом изучат, если захотят

Складывается впечатление, что мы обсуждаем что-то в духе "публиковать или патентовать", когда у автора вопроса не хватало оперативной памяти на то и другое одновременно. Так и тут -- "фундаменталка или прикладнуха", хотя нормальная научная работа включает обе составляющих и именно в силу этого является нормальной.

а всё началось с того, что армейские - более лучшие ученые, чем гражданские :)
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby Helлен » Thu Aug 06, 2015 11:57 am

Игорь, я б с удовольствием занималась только фундаменталкой как таковой, но хочется кушать хлеб с маслом. А этот хлеб для ученых пока могут обеспечить только гранты.
Просто не будет так, как раньше. Если б я недавно не побывала на одном семинаре, посвященном грантам и прочему, то иллюзии еще б долго были. А так было заявлено с высокой трибуны: "В вас вкладывают деньги. Будьте добры отдайте нормальный результат, а не отписки в виде отчетов."
Есть честные люди, которые пишут хорошие заявки и делают крупные проекты, но есть и другие. Увы.
Я б в корне поменяла многое, но увы и ах.
Горько все это.
Добьются того, что науку как таковую раздавят и уничтожат.
Останется нечто среднее.

[ Post made via iPhone ] Image
User avatar
Helлен
 
Posts: 62
Joined: Fri Nov 20, 2009 6:14 pm
Location: с Юга

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 06, 2015 12:45 pm

Vittorio wrote:Так красивые кристаллические решетки - это в научпоп, сухие цифры - в статью, а о пользе - инвестору. Вообще инвестором и заказчиком должно быть государство. Единственным. ИМХО.
Это абсолютно и бесспорно. Наука, образование, распоряжение интеллектуальной собственностью должны быть исключительно государственной функцией. Тут и говорить нечего! :deal: :beer:


Vittorio wrote:так все так и пишут. блаблабла, перспективно-аналоги-актуально. Я еще не видел ни одного проекта, где не говорилось бы о практическом выхлопе. Но по умолчанию все всё понимают - что работа будет посвящена изучению там хреноциклических реакций в пристутствии хирального катализатора, и по факту лекарство или новый материал на выходе ты им не дашь.
Нет, ну это уж Вы пишете что-то из области уголовной статьи про мошенничество. Прямо как в учебнике описание состава: "субъект имел умысел присвоить чужое имущество или денежные средства, при этом принимал на себя обязательства, заведомо зная, что не будет их выполнять..." Как Пономарёв писал, что прочитает лекции, а сам заранее знало, что ничего читать не будет, а деньги промотает (или откатит сколковским "экспертам").

Helлен wrote:Игорь, я б с удовольствием занималась только фундаменталкой как таковой
А что за удовольствие сварить фигню, которая никому ни зачем не нужна? Ведь это же всё равно, что писателю заранее знать, что его книгу не издадут. Некоторые стрелялись или уезжали за границу, говорят.

(Моё рассуждение не относится к "теллурорганике, которая под аргоном через день подохнет"; подобные упражнения в остроумии и мне приходится делать, но не ради "чистого искусства", а чтобы понять, что соединение вот этого элемента стабильно, а соединение соседнего элемента совсем нестабильно, и почему.)

Helлен wrote:А так было заявлено с высокой трибуны: "В вас вкладывают деньги. Будьте добры отдайте нормальный результат, а не отписки в виде отчетов."
Ну так если бы я свои деньги давал (а государство, кстати -- это мы все), я бы сказал точно так же. И хорошая, честная (не Пономарёвская) наука не умрёт, если от неё потребовать нормальный результат. Хотя бы через раз, потому что риски НИР -- это риски очевидные и понятные.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 06, 2015 12:52 pm

Кстати, вопрос to all: у меня опять парень-студент (вроде почти нормальный) корки мочит: "Ох, не хотел бы я работать с литием!" Перед этим работал с кадмием и ртутью без проблем. Просит заменить ему тему дипломной на изучение комплексов свинца (вместо лития). Что за шиза насчёт лития? Наверное, скажу ему: "Бери свинец, но если результатов не будет, к защите не допущу, на следующий год возьмёшь литий."
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 06, 2015 1:06 pm

chaus wrote:
Vittorio wrote:даже при отсутствии выхлопа государство проиграет - либо опосредованнно в экономической гонке, или непосредственно в военном конфликте.
То есть выиграть войну -- это тоже не "практический выхлоп"!?

Плохо то госоударство, которое организует войны ради практического выхлопа и ради того, чтобы чем-то занять население. Настоящие джедаи решают все вопросы дипломатическими методами, это значительно дешевле и гуманней.
chaus wrote:Во всяком случае, они не бросят науку сразу после того, как увидят, что наука на 90% делается при помощи напильников и гаечных ключей.

Настоящая большая наука делается с помощью нормального научного оборудования.
Helлен wrote:Сейчас тренд в коммерционализацию результатов, а фундаменталка, как таковая никому не интересна. Не за это государство платит. Ему нужно получить экономический выхлоп. Наука ради науки будет в прошлом, либо за свои деньги из любви к искусству. К сожалению все идет к этому. И гранты тоже будут настроены на это ( я не беру фундаменталку). И как бы мы не сопротивлялись, но к ученым придут эффективные менеджеры. Это печально. Но таковы правила игры.

Всё не так. В прикладных проектах люди занимаются тем, что пилят госфинансирование. Получение результата не является задачей лиц, выполняющих прикладные проекты, их задачей является исключительно освоение денежных средств и написание отчётов.
chaus wrote:Это польза личная, а я говорю об общественной. Как говорится -- общественные интересы следует ставить выше личных. Элементы, которые делают наоборот, отвергаются обществом. В том числе и "куликоведы", чему я весьма рад.

Эк вы элегантно подменили тезисы. Личную пользу получают как раз пильщики бабла на ОКР, прикрываясь общественной. Люди же, занимающиеся наукой, личной выгоды как раз не получают, исключительно общественную пользу приносят.
Vittorio wrote:Вообще инвестором и заказчиком должно быть государство. Единственным.

Наше государство заинтересовано исключительно в оболванивании населения, никакая наука ему не нужна.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Thu Aug 06, 2015 1:17 pm

chaus wrote:Нет, ну это уж Вы пишете что-то из области уголовной статьи про мошенничество. Прямо как в учебнике описание состава: "субъект имел умысел присвоить чужое имущество или денежные средства, при этом принимал на себя обязательства, заведомо зная, что не будет их выполнять..." Как Пономарёв писал, что прочитает лекции, а сам заранее знало, что ничего читать не будет, а деньги промотает (или откатит сколковским "экспертам").

так никто ж не обещает напрямую - сделаю лекарство в концу 4 квартала 20ХХ года. Инвестору говорят- ну, вот есть вот такое вот, и оно биоактивное, положим. А мы хотим сделать его аналог, вот так и так. За такстом подразумевается - не факт, что получится, или получится что-то совсем иное с иными свойствами

А что за удовольствие сварить фигню, которая никому ни зачем не нужна? Ведь это же всё равно, что писателю заранее знать, что его книгу не издадут. Некоторые стрелялись или уезжали за границу, говорят.

а почему фундаменталка - это сварить фигню, которая никому не нужна? Если я Вас правильно понимаю, то таких синтезов в принципе не существует. Все есть прикладуха, отлчающаяся качественной и количественной мерой.
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 06, 2015 1:19 pm

Vittorio wrote:так никто ж не обещает напрямую - сделаю лекарство в концу 4 квартала 20ХХ года. Инвестору говорят- ну, вот есть вот такое вот, и оно биоактивное, положим. А мы хотим сделать его аналог, вот так и так. За такстом подразумевается - не факт, что получится, или получится что-то совсем иное с иными свойствами

Это если есть адекватный инвестор, так ему говорят. В ФЦП всё совсем по-другому.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Thu Aug 06, 2015 1:20 pm

chaus wrote:Кстати, вопрос to all: у меня опять парень-студент (вроде почти нормальный) корки мочит: "Ох, не хотел бы я работать с литием!" ...Что за шиза насчёт лития?

так это Вы у него и узнайте.. видимо, это что-то личное.
Наверное, скажу ему: "Бери свинец, но если результатов не будет, к защите не допущу, на следующий год возьмёшь литий."

Это жестоко- так играть на комплексах человека.. :shuffle:

Наше государство заинтересовано исключительно в оболванивании населения, никакая наука ему не нужна.
Да Вы пессимист :)
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 06, 2015 1:21 pm

uchebnik fiziki wrote:
chaus wrote:Во всяком случае, они не бросят науку сразу после того, как увидят, что наука на 90% делается при помощи напильников и гаечных ключей.

Настоящая большая наука делается с помощью нормального научного оборудования.
Кто ж спорит? Так и есть. Подходишь к электронному спектрометру высокого разрешения, берёшь ключ на 17 и отвинчиваешь фланец, чтобы засунуть туда образец (предварительно обработанный напильником) :)

uchebnik fiziki wrote:Всё не так. В прикладных проектах люди занимаются тем, что пилят госфинансирование. Получение результата не является задачей лиц, выполняющих прикладные проекты, их задачей является исключительно освоение денежных средств и написание отчётов....
Личную пользу получают как раз пильщики бабла на ОКР, прикрываясь общественной. Люди же, занимающиеся наукой, личной выгоды как раз не получают, исключительно общественную пользу приносят....
Наше государство заинтересовано исключительно в оболванивании населения, никакая наука ему не нужна.
Это исключительно Ваши личные домыслы. Я бы даже сказал, предубеждения.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests

cron