Армия и наука

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
4%
Я служил и не вижу разницы
0
No votes
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
26
58%
Я не служил и не вижу разницы
13
29%
 
Total votes : 45

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Thu Aug 27, 2015 10:02 am

SIG wrote:Занятно, написать 22 странницы текста только потому, что один ( по факту уже 3 ) субъект считает, что наука должна носить сугубо прикладной характер, а всякие там умствования таковой не являются, и должна подчинятся жесткой военной субординации, а несколько других коллег, пытаются объяснить, что если общество готово оплачивать машины представительского класса и бесплатные самолетные перелеты в любую точку мира для чиновников и кучу всякого бессмысленного балласта, то ничего с ними не случится, если немного денег перепадет людям, которым просто интресно, как устроен мир. Без всяческой очевидно-немеделенной практической пользы. Я удивляюсь, кстати, как помимо ГОСТов тут еще не стал фигурировать Устав, как основополагающий документ в проведении исследований.

А по-моему, Вы как-то чрезмерно абсолютизируете значение того, что подразумеваете под словом "наука" (чем дальше читаю, тем дальше убеждаюсь, что в Вашей интерпретации это явно что-то вроде удовлетворения собственного любопытство на чужие деньги.) Это всего лишь одна из отраслей человеческой деятельности. Вот сейчас Вы фактически написали "чиновник сожрал на больше, чем наруководил, и я тоже хочу". Всякие там умствования, пусть они даже я являются НАУКОЙ (произносить с придыханием! :) ) остальным человечеством сейчас рассматриваются как необходимый, но недостаточный для жизни вид деятельности. Короче, содержат вас как науку другие люди, и чтобы эта сделка была взаимовыгодна, у окружающих (а не только у Вас! :)) в этом деле тоже должен быть свой интерес. А пока Ваш довод такой: "У вас и так дармоедов много, давайте, еще и я прицеплюсь!" И презренная польза в этом деле- один из доводов.
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 27, 2015 10:05 am

hisamazu wrote:остальным человечеством сейчас рассматриваются как необходимый, но недостаточный для жизни вид деятельности

Рассматриваются они не остальным человечеством так, а исключительно малообразованной прослойкой населения (в России таких подавляющее большинство, да). Прогрессивное человечество давно уже поняло, что хочет вдохновляющих научных открытий и потому активно жмёт F5 на сайте НАСА.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Thu Aug 27, 2015 10:19 am

uchebnik fiziki wrote:Мы пока установили, что вы не понимаете элементарных вещей. Лично я не знаю, что вы понимаете под "научностью" и в каком контексте используете это слово, я знаю три термина: "наука", "научный метод" и "наукоёмкая технология". И использую их в общепринятом смысле.
chaus wrote:
chaus wrote:Просто в начале этой темы некоторые лица утверждали, что если заказчик вдруг получит какую-то пользу от исследования, то это вообще не наука и приличные люди таким не занимаются.

Подобные переиначивания чужих слов свидетельствуют лишь о вашей неспособности понять написанное русским языком. Там говорилось лишь о распиле государственного бабла на "прикладных НИР", каковым все эти "прикладные НИР" и являются в силу полного отсутствия каких-либо результатов за пределами отчёта. Вот этим как раз приличные люди не занимаются по возможности.
hisamazu wrote:Вы их так описываете, что появляется ощущение, что как только от вопроса может быть хоть какая-то практическая польза, так он немедленно переходит в разряд "ненаучных", и, следовательно, некошерных

Каждый видит в словах других лишь то, что сам хочет увидеть, но отказывается прочитать их и понять, что там написано.
hisamazu wrote:Вы всерьез считаете, что наука и производство абсолютно автономны?

Я всерьёз считаю, что научные проблемы и производственные проблемы -- два принципиально разных класса проблем.

Ладно. Адавайте всерьез предположим, что мы-идиоты, и не понимаем общепринятого смысла.Разъясните нам, пожалуйста, посмотрим, в чем разница.
Собственно, прикладные НИР-штука, временами, очень нужная, но, т.к.приличные люди этим по возможности не занимаются, то, когда они вообще не занимаются, моя задача остается не решена по причине ненаучности, а когда заняться все-таки приходится, то деньги кладутся в кварман, а моя задача остается не решена или решена процентов на 50%. Случаи, увы, из жизни. Поэтому,когда дело дойдет до общества, у общества может создаться ощущение, что вы ему нафиг не нужны.
Про производство-а давайте, подумаем, какие проблемы оно решает, и в чем, опять же, разница. Думаю, что о производстве Вы знаете столько же, сколько я о науке. :lol:
P.S. А насчет "прочитать и понять" я Вам таки классику процитирую -"как же тебя понять, когда ты и не говоришь-то ничего?" :lol:
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Thu Aug 27, 2015 10:23 am

uchebnik fiziki wrote:
hisamazu wrote:остальным человечеством сейчас рассматриваются как необходимый, но недостаточный для жизни вид деятельности

Рассматриваются они не остальным человечеством так, а исключительно малообразованной прослойкой населения (в России таких подавляющее большинство, да). Прогрессивное человечество давно уже поняло, что хочет вдохновляющих научных открытий и потому активно жмёт F5 на сайте НАСА.

ОК. Правда, что-то мне подсказывает, что НАСА практикой таки не брезгует- Гугль Земля там, навигация, сотовая связь...Короче, эфиром НАСА тоже не питается, и какой от него выхлоп-ему тоже есть, шо сказать. :wink:
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 10:32 am

Vittorio wrote:
ФОТ поделить между ними поровну (или инженеру побольше -- уникум, всё-таки), а остальную шелупонь разогнать. Что, кстати, в том фильме и было чётко сказано -- если многие доктора наук исчезнут, ничего плохого в НИИ не произойдёт.

А завлабу-доктору наук за постановку задачи и супервайзинг (ну и таки за написание статей- он это лучше Люси сделает)? :wink:
Вы просто хотите затереть Люсю по половому признаку! Нет -- сексизму! :lol:
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 10:35 am

uchebnik fiziki wrote:Рассматриваются они не остальным человечеством так, а исключительно малообразованной прослойкой населения (в России таких подавляющее большинство, да).
Да, не тот народ попался, не тот... Вот где-нибудь в Техасе, или в Африке -- другое дело... :lol:

uchebnik fiziki wrote:Прогрессивное человечество давно уже поняло, что хочет вдохновляющих научных открытий и потому активно жмёт F5 на сайте НАСА.
Если, опять же, подойти с Вашей специфической точки зрения, то то, чем занимается НАСА -- ни разу не наука, а рядовая заводская техника с движками пермского производства.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Helлен » Thu Aug 27, 2015 10:48 am

Вот что-то все в кучу свалили: и инженеров, и химиков, и технологов. Если один человек все это может, то прекрасно, а если нет? Аналитики, например, тоже химики, но процессы и аппараты им и нафик не упали. И что? Они уже не химики получаются? Или как?

[ Post made via iPhone ] Image
User avatar
Helлен
 
Posts: 62
Joined: Fri Nov 20, 2009 6:14 pm
Location: с Юга

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 27, 2015 11:07 am

hisamazu wrote:Собственно, прикладные НИР-штука, временами, очень нужная, но, т.к.приличные люди этим по возможности не занимаются,

Объясните, пожалуйста, как вы умудряетесь прочитать слова "приличные люди не занимаются распилом бабла под видом прикладных НИР" как "приличные люди не занимаются прикладными НИР"? Принципиально разные вещи ведь. Очень сложно что-то писать, когда прочитанное не воспринимают.

chaus wrote:Если, опять же, подойти с Вашей специфической точки зрения, то то, чем занимается НАСА -- ни разу не наука, а рядовая заводская техника с движками пермского производства.

Нет, это только с вашей специфической точкой зрения такое возможно. Для меня совершенно не важно, какие там движки, а вот научный вопрос о строении и составе небесных тел там вполне себе исследуется. Предмет исследования -- не построение аппарата, а объекты Солнечной системы. В очередной раз убеждаемся, что вы не понимаете русского языка.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 11:12 am

Helлен wrote:Аналитики, например, тоже химики, но процессы и аппараты им и нафик не упали. И что? Они уже не химики получаются?
Да химики, конечно, у них же и в дипломах так написано.

Просто если Вы выполняете рутинные анализы на серийных заводских приборах, то Вам и в самом деле хватит ловких и аккуратных рук и стандартного набора знаний. (Сейчас, конечно, Учебник скажет, что выполнение рутинных анализов -- это не наука и те, кто этим занимаются, недостойны высокого звания учёных, но мы-то знаем. что это не так.) А вот если Вы хотите провести ту же ЭСХА на уникальном приборе с высоким разрешением, то Вам по необходимости придётся освоить и вакуумную, и рентгеновскую технику (потому что образец фактически ставится в РТ, работающую под откачкой, рядышком с антикатодом, который перед этим надо зашкурить нулёвочкой, чтобы интенсивность рентгена была какая надо).
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby зыркало » Thu Aug 27, 2015 11:16 am

Vittorio wrote:
ФОТ поделить между ними поровну (или инженеру побольше -- уникум, всё-таки), а остальную шелупонь разогнать. Что, кстати, в том фильме и было чётко сказано -- если многие доктора наук исчезнут, ничего плохого в НИИ не произойдёт.

А завлабу-доктору наук за постановку задачи и супервайзинг (ну и таки за написание статей- он это лучше Люси сделает)? :wink:

А если исчезнет администрация....
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 11:17 am

uchebnik fiziki wrote:Объясните, пожалуйста, как вы умудряетесь прочитать слова "приличные люди не занимаются распилом бабла под видом прикладных НИР" как "приличные люди не занимаются прикладными НИР"? Принципиально разные вещи ведь. Очень сложно что-то писать, когда прочитанное не воспринимают.
О, это элементарно. Категорический силлогизм первой фигуры по модусу Celarent. Меньшая посылка этого Вашего :lol: силлогизма "Все прикладные НИР -- суть распил бабла" была сформулирована Вами несколькими сообщениями выше. :lol:
Вот, видите:
uchebnik fiziki wrote:Там говорилось лишь о распиле государственного бабла на "прикладных НИР", каковым все эти "прикладные НИР" и являются в силу полного отсутствия каких-либо результатов

Общеутвердительное суждение.

Я-то, наоборот, знаю, что это не так, т.к. если бы все прикладные НИР были голым распилом и не давали полезных результатов, то вся техника встала бы, а это не так. Следовательно, Ваши умозаключения о "распиле" не соответствуют действительности.
Last edited by chaus on Thu Aug 27, 2015 11:25 am, edited 1 time in total.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 11:22 am

зыркало wrote:
Vittorio wrote:
ФОТ поделить между ними поровну (или инженеру побольше -- уникум, всё-таки), а остальную шелупонь разогнать. Что, кстати, в том фильме и было чётко сказано -- если многие доктора наук исчезнут, ничего плохого в НИИ не произойдёт.

А завлабу-доктору наук за постановку задачи и супервайзинг (ну и таки за написание статей- он это лучше Люси сделает)? :wink:

А если исчезнет администрация....

Ну там исходная ситуация приведена к абсурду, что всю науку делает один супер-пупер-инженер, такой уникум.

На самом-то деле, все мы знаем, что наука -- творчество коллективное, одинаково нужны и синтетики, и аналитики (в ассортименте :lol: ), и технари-прикладники, и администрация, и грамотный патентовед, и т.д. Просто автор изначального сообщения про супер-пупер-инженера задал абстрактную модель, далёкую от реальности. Я довёл её до абсурда. Я надеюсь, всем понятно. что "научная лаборатория" из начальника, инженера (пусть и отличного) и аспирантки -- это абсурд? :lol:
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 27, 2015 11:29 am

chaus wrote:выполнение рутинных анализов -- это не наука

Конечно, не наука. Докажите обратное, если хотите, чтобы к вашим словам относились хотя бы с минимальной серьёзностью.

chaus wrote:"Все прикладные НИР -- суть распил бабла" была сформулирована Вами

Нет, вы положительно не умеете читать и понимать суть написанного. Я ещё раз процитирую написанное мной, чтобы мои слова тут не извращали:
uchebnik fiziki wrote:Там говорилось лишь о распиле государственного бабла на "прикладных НИР", каковым все эти "прикладные НИР" и являются в силу полного отсутствия каких-либо результатов за пределами отчёта. Вот этим как раз приличные люди не занимаются по возможности.

О прикладных НИР, выполняемых на средства конкретных заказчиков, заинтересованных в конкретном результате (государство к таким заказчкам по понятным причинам относиться не может) здесь речи не идёт.

chaus wrote:Я-то, наоборот, знаю, что это не так, т.к. если бы все прикладные НИР были голым распилом и не давали полезных результатов, то вся техника встала бы, а это не так. Следовательно, Ваши умозаключения о "распиле" не соответствуют действительности.

Ну давайте рассуждать всё-таки конкретно. Покажите мне пример НИР, профинансированной государственными деньгами, которая привела бы к полезному результату, внедрённому в производство и имеющему реального потребителя. Ссылки в студию.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Thu Aug 27, 2015 11:29 am

uchebnik fiziki wrote:
hisamazu wrote:Собственно, прикладные НИР-штука, временами, очень нужная, но, т.к.приличные люди этим по возможности не занимаются,

Объясните, пожалуйста, как вы умудряетесь прочитать слова "приличные люди не занимаются распилом бабла под видом прикладных НИР" как "приличные люди не занимаются прикладными НИР"? Принципиально разные вещи ведь. Очень сложно что-то писать, когда прочитанное не воспринимают.

Объясняю. Цитируем: "говорилось лишь о распиле государственного бабла на "прикладных НИР", каковым все эти "прикладные НИР" и являются в силу полного отсутствия каких-либо результатов за пределами отчёта". Как написали, так и поняли. :lol: Если бы не было "все эти", а было "существуют", "встречаются", можно было бы еще понять, что существуют "НИР хорошие" и "НИР, отличные от хороших", и вот последних-то приличные люди избегают. А раз "все эти"- принципиально очковтирательство, то и не существуют другие, следовательно, и выбирать-то нечего. Ладно, предположим, недоразумение разрешили. На заданные вопросы отвечать-то будете? Я по-прежнему не понимаю, что такое "наука", "научный" и т.д. Давайте, не будем съезжать на "общепринятости", недоумеваю не я одна. Хорошо бы с примерами. Про суть производственных задач тоже любопытно (думаю, это поможет нам в определении критерия научности).
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 27, 2015 11:36 am

hisamazu wrote:Я по-прежнему не понимаю, что такое "наука"

Вы серьёзно? Ну дайте же определение. Общепринятое определение науки -- область деятельности, направленная на получение знаний об окружающей действительности. Если новых знаний в процессе работы не создаётся -- работа не научная.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Thu Aug 27, 2015 11:40 am

uchebnik fiziki wrote:Прогрессивное человечество давно уже поняло, что хочет вдохновляющих научных открытий
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
chaus wrote:Да химики, конечно, у них же и в дипломах так написано.
:facepalm: :facepalm:
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 11:43 am

uchebnik fiziki wrote:
chaus wrote:выполнение рутинных анализов -- это не наука

Конечно, не наука. Докажите обратное, если хотите, чтобы к вашим словам относились хотя бы с минимальной серьёзностью.

А вот Коттон не брезговал провести типовые РСА солей Туттона на серийном приборе и опубликовать в Джаксе. Ещё при этом придумать удобный способ защиты окисляющихся солей от воздуха, собственными руками макнув кристаллы в раствор эпоксидной смолы в эфире. (Ну, не было у них Гоши.) Но, конечно, Коттон и Джакс -- это тоже не наука :lol:

uchebnik fiziki wrote:О прикладных НИР, выполняемых на средства конкретных заказчиков, заинтересованных в конкретном результате (государство к таким заказчкам по понятным причинам относиться не может) здесь речи не идёт.
Мне непонятно.

uchebnik fiziki wrote:Покажите мне пример НИР, профинансированной государственными деньгами, которая привела бы к полезному результату, внедрённому в производство и имеющему реального потребителя. Ссылки в студию.
Все!? Это я буду до вечера перечислять.
Впрочем, чтобы опровергнуть общеутвердительное суждение, достаточно единственного контрпримера.
Приведу два: разработка технологии непрерывного литься стали, внедрённой в серийное производство на ОАО "Красное Сормово", и освоение производства металл-углеродных нанотрубок, внедрённое в серийное производство на ОАО "Купол". А так-то -- несть им числа...
Last edited by chaus on Thu Aug 27, 2015 11:45 am, edited 2 times in total.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 11:44 am

uchebnik fiziki wrote:Общепринятое определение науки -- область деятельности, направленная на получение знаний об окружающей действительности.
+1
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Гесс » Thu Aug 27, 2015 11:46 am

uchebnik fiziki wrote:Прогрессивное человечество давно уже поняло, что хочет вдохновляющих научных открытий
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
chaus wrote:Да химики, конечно, у них же и в дипломах так написано.
:facepalm: :facepalm:
uchebnik fiziki wrote:Общепринятое определение науки -- область деятельности, направленная на получение знаний об окружающей действительности. Если новых знаний в процессе работы не создаётся -- работа не научная.
А вы знаете что оргазм свиньи длится тридцать минут и моча кошек светится в ультрафиолете?
User avatar
Гесс
 
Posts: 846
Joined: Wed Feb 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 27, 2015 11:54 am

chaus wrote:
uchebnik fiziki wrote:
chaus wrote:выполнение рутинных анализов -- это не наука

Конечно, не наука. Докажите обратное, если хотите, чтобы к вашим словам относились хотя бы с минимальной серьёзностью.

А вот Коттон не брезговал провести типовые РСА солей Туттона на серийном приборе и опубликовать в Джаксе. Ещё при этом придумать удобный способ защиты окисляющихся солей от воздуха, собственными руками макнув кристаллы в раствор эпоксидной смолы в эфире. (Ну, не было у них Гоши.) Но, конечно, Коттон и Джакс -- это тоже не наука

РСА -- не рутинный анализ.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest