Армия и наука

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
4%
Я служил и не вижу разницы
0
No votes
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
26
58%
Я не служил и не вижу разницы
13
29%
 
Total votes : 45

Re: Армия и наука

Postby Jinn » Sun Aug 09, 2015 3:13 pm

Обнаружил, что тема не затихла еще.
Все-таки формулировка части опроса напоминает "я не читал, но осуждаю (или одрбряю).
Vittorio wrote:(военная система отличается)
в моем понимании - строгой иерархией, беспрекословной дисциплиной и выполнением приказов вприпрыжку.

Ну "вприпрыжку" - миф-страшилка для потенциальных призывников, а иерархия и дисциплина требуются везде, где люди профессионально относятся к своему делу.
Я служил и проголосовал за "гражданскую систему", поскольку она имеет только одно существенное отличие. Она дает право "хлопнуть дверью", когда что-то не нравится. В "военной системе" реализовать это право намного сложнее.

[ Post made via iPad ] Image
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 572
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Армия и наука

Postby гаер* » Sun Aug 09, 2015 3:16 pm

Сейчас организация гражданской науки становится такой дебильной, что уже нет существенной разницы с армейской.
User avatar
гаер*
 
Posts: 703
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Армия и наука

Postby Iskander » Sun Aug 09, 2015 3:41 pm

Maloy wrote:взвод! слушай мою команду! на этой неделе будем открывать новую реакцию! я закупил для этого новые колбы :lol:


Немного не так.
Я, как исследователь, сварил новое вещество. И отдал его шефу для того, чтобы тот организовал цикл биологических испытаний. Шеф обзвонил три института, поднял на уши определённый сегмент президиума АН для выбивания финансирования, потом ещё и сам написал отчёты о расходовании денег. А я через пару месяцев получил протоколы испытаний. Замечу, что моего участия для проведения испытаний не требовалось, а я за это время сварил два-три новых вещества, либо подобрал пару синергистов.

Во-вторых, замечу, что мне протокол испытаний говорит намного больше чем шефу или смежникам из других институтов. То есть, в принципе, мой научный уровень выше, чем у шефа. А административный - много много ниже. Сам я бы просто не смог организовать эти испытания.

Вот такой вот симбиоз.
Iskander
 
Posts: 454
Joined: Thu Jun 30, 2005 6:45 pm
Location: Делокализован

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Sun Aug 09, 2015 6:53 pm

Jinn wrote:Ну "вприпрыжку" - миф-страшилка для потенциальных призывников, а иерархия и дисциплина требуются везде, где люди профессионально относятся к своему делу.
Я служил и проголосовал за "гражданскую систему", поскольку она имеет только одно существенное отличие. Она дает право "хлопнуть дверью", когда что-то не нравится. В "военной системе" реализовать это право намного сложнее.

:)
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby Jinn » Sun Aug 09, 2015 7:00 pm

Я тоже много знаю армейских анекдотов.
А если серьезно? Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.

[ Post made via iPad ] Image
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 572
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Армия и наука

Postby Ahha » Sun Aug 09, 2015 7:01 pm

У одного моего приятеля, из другой лаборатории, была присказка в таких случаях: "У нас в лаборатории нет слова <вставьте слово>, у нас есть слово 'прое..л'"
Daß ich so gerne spaße
Nach der harten Arbeit draußen,
Versteht ihr das? Oder nicht?
User avatar
Ahha
 
Posts: 508
Joined: Thu Sep 20, 2007 7:02 pm
Location: ИОХ РАН

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Sun Aug 09, 2015 7:05 pm

Jinn wrote:Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.

Гражданская система отличается от военной тем, что в гражданской системе руководитель должен мотивировать подчинённых на выполнение задания. В военной системе единственная мотивация -- "не накажут". В гражданской системе такая мотивация не работает в принципе: должна быть положительная мотивация, а не отрицательная. Подписывать контракты армейского типа никто не станет, а несоблюдение начальством элементарных норм обращения с работниками -- повод для того, чтобы это начальство прищучить.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby Jinn » Sun Aug 09, 2015 7:19 pm

Все везде по-разному. Все зависит от личности руководителя (командира). Он и мотивацию положительную создать способен, и развалить все зачастую. Бардака в армии - выше крыши. И в российской, и в советской, да и в американской, думаю, хватает.
Если подходить строго формально, то субординационные нормы обращения между военнослужащими прописаны в уставах, и основаны они на уважении. И уверяю Вас, существовали и существуют воинские подразделения, где эти нормы строго выполняются. Ну а с хамством (без обязательного последующего "прищучивания") в гражданских организациях тоже, думаю, многие из вас сталкивались.

[ Post made via iPad ] Image
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 572
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Армия и наука

Postby Vittorio » Sun Aug 09, 2015 7:26 pm

Jinn wrote:Я тоже много знаю армейских анекдотов.
А если серьезно? Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.

Сложный вопрос. Дисциплина должна быть, но в разумных пределах, без армейских крайностей. Лучшая мотивация для сотрудника - это личная заинтересованность в деле, вовсе не моя палка.
завтра я буду завтракать в Тирасполе, а если упадёт хоть одна пуля в Приднестровье, обедать я буду в Кишинёве, а ужинать в Бухаресте (с) А. Лебедь
User avatar
Vittorio
 
Posts: 2114
Joined: Sun Mar 25, 2007 2:33 am
Location: Луганск

Re: Армия и наука

Postby Jinn » Sun Aug 09, 2015 7:40 pm

Личная заинтересованность - широкое понятие. За выполнение своих обязанностей мы все вроде как зарплату получаем.

[ Post made via iPad ] Image
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 572
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Армия и наука

Postby Ahha » Sun Aug 09, 2015 11:11 pm

Jinn wrote:За выполнение своих обязанностей мы все вроде как зарплату получаем.

Получаем-получаем. Но ведь не каждого, допустим, устраивает размер этой зарплаты. "На гражданке" вы уйдете туда, где больше платят. А в армии? Детский лепет на лужайке в стиле "государство в армии всех всем обеспечивает" давайте оставим детям, их тут хватает. То есть, возвращаемся к вашей же возможности "хлопнуть дверью". Плюс, я бы добавил, иногда спорить с начальнком, когда он явно неправ. Хотя последнее не всегда согласуется с Ветхим Заветом.
Daß ich so gerne spaße
Nach der harten Arbeit draußen,
Versteht ihr das? Oder nicht?
User avatar
Ahha
 
Posts: 508
Joined: Thu Sep 20, 2007 7:02 pm
Location: ИОХ РАН

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Sun Aug 09, 2015 11:45 pm

Jinn wrote:Если подходить строго формально, то субординационные нормы обращения между военнослужащими прописаны в уставах, и основаны они на уважении.

Строгая воинская иерархия не основана на уважении. Это всего лишь один из способов построения работающих общественных систем.

Jinn wrote: Ну а с хамством (без обязательного последующего "прищучивания") в гражданских организациях тоже, думаю, многие из вас сталкивались.

В гражданских организациях работает система сдержек и противовесов.

Vittorio wrote:Лучшая мотивация для сотрудника - это личная заинтересованность в деле, вовсе не моя палка.

Именно.

Jinn wrote: За выполнение своих обязанностей мы все вроде как зарплату получаем.

Но в научных организациях при этом люди работают не за зарплату. За такую зарплату, как говорится, можно ещё немножечко вредить.

Ahha wrote:"На гражданке" вы уйдете туда, где больше платят. А в армии?

Из армии в мирное время тоже можно уволиться, если это не срочная служба.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Mon Aug 10, 2015 10:53 am

uchebnik fiziki wrote:В гражданских организациях работает система сдержек и противовесов.
Практика, однако, показывает, что эта система не работает, а только сдерживает работу.

Это порочная система времён позднего СССР, когда на заводе директор гнёт свою линию, главный инженер свою, главбух свою, а разные людишки на разных уровнях поддерживают каждый в меру сил линию своего вождя.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby зыркало » Mon Aug 10, 2015 10:58 am

Если в гражданских организациях дЕльный руководитель - дело в шляпе!
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: Армия и наука

Postby гаер* » Mon Aug 10, 2015 11:01 am

Достоинством армейской системы является единоначалие. Т.е. ответственность командира. Если в боевых действиях результат ясен: победа/поражение, то в науке возможны отмазы - дескать, вероятность успеха в научном поиске невелика.
User avatar
гаер*
 
Posts: 703
Joined: Mon Jul 12, 2010 5:01 pm

Re: Армия и наука

Postby Любитель_Манниха » Mon Aug 10, 2015 12:30 pm

Армейская система, к счастью, редко работает по своему основному назначению. За просёр сражения генерала с высокой вероятностью расстреляют/посадят/отправят на передовую/уволят. А капитана, который просрал локальное сражение из-за того, что выполнял приказ свыше? С ГОРАЗДО более высокой вероятностью, хотя он - исполнитель. А в мирное время за неуставные отношения? Закрытая система - нет огласки, все довольны, кроме крайних.

[ Post made via Android ] Image
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6867
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Армия и наука

Postby Iskander » Mon Aug 10, 2015 2:14 pm

Любитель_Манниха wrote: А капитана, который просрал локальное сражение из-за того, что выполнял приказ свыше? С ГОРАЗДО более высокой вероятностью, хотя он - исполнитель.


Скорее всего, капитана просто похоронят. Возможно, с почестями. В случае "просера" шансы просто выжить у него не так уж велики.

гаер* wrote:Достоинством армейской системы является единоначалие. Т.е. ответственность командира. Если в боевых действиях результат ясен: победа/поражение, то в науке возможны отмазы - дескать, вероятность успеха в научном поиске невелика.


Я бы поставил наперёд чётко отлаженную систему снабжения. Всем, что только возможно (то есть есть на складе или может быть изготовлено мастерскими). Без гемора с тендерами, оплатами, закупками, списанием, учётом, утилизацией и так далее.
Iskander
 
Posts: 454
Joined: Thu Jun 30, 2005 6:45 pm
Location: Делокализован

Re: Армия и наука

Postby Polychemist » Mon Aug 10, 2015 2:32 pm

Iskander wrote:Я бы поставил наперёд чётко отлаженную систему снабжения. Всем, что только возможно (то есть есть на складе или может быть изготовлено мастерскими). Без гемора с тендерами, оплатами, закупками, списанием, учётом, утилизацией и так далее.

:yehha: :mrgreen: :lol: Вы со своего склада или из собственных мастерских по тендеру получаете? :shock: Ну а в армии тендеры вполне себе есть:
Code: Select all
http://www.tenderguru.ru/companyzakupkinfo_temp.php?id=265&action=tenders
:twisted:
Polychemist
 
Posts: 545
Joined: Tue Dec 21, 2004 11:42 am
Location: Из Сибири

Re: Армия и наука

Postby Polychemist » Mon Aug 10, 2015 2:39 pm

Jinn wrote: А если серьезно? Вот Вы, к примеру, руководитель подразделения. В гражданской организации. Хотели бы Вы слышать все отмазы из этого списка.

Если серьёзно, то фразу "я не знаю" хотелось бы слышать чаще вместо деловитого лица и преданных глаз, типа "да, да, всё ясно, будет сделано!". А на самом деле ни черта ему не ясно, и вообще он не в теме, но боится сознаться. В итоге всё всплывает через некоторое время, в течение которого чел делал непонятно что, переводя ценные реактивы на слив.
Polychemist
 
Posts: 545
Joined: Tue Dec 21, 2004 11:42 am
Location: Из Сибири

Re: Армия и наука

Postby chaus » Mon Aug 10, 2015 2:50 pm

гаер* wrote:Достоинством армейской системы является единоначалие. Т.е. ответственность командира. Если в боевых действиях результат ясен: победа/поражение, то в науке возможны отмазы - дескать, вероятность успеха в научном поиске невелика.
"Успех в научном поиске" -- понятие растяжимое и больше подходит для стенгазеты, чем для планирования и отчётности. В реальности ставятся вполне конкретные задачи: исследовать зависимость того от этого; снять спектры образцов с 1 по 10 в таких-то условиях; получить соединения такого-то ряда и определить такие-то и такие-то их свойства по ГОСт такому-то. И в этих условиях личная ответственность начальника за целевое использование бюджетных средств, соблюдение сроков, точное следование стандартам -- решающие условия того самого успеха.

Iskander wrote:Я бы поставил наперёд чётко отлаженную систему снабжения. Всем, что только возможно (то есть есть на складе или может быть изготовлено мастерскими). Без гемора с тендерами, оплатами, закупками, списанием, учётом, утилизацией и так далее.
Да. Чёткая система снабжения, и притом быстрого снабжения. Для этого необходима плановая организация всей науки как отрасли народного хозяйства и концентрация всей научной деятельности в руках государства.

Вообще, по ходу развития темы становится как-то яснее, почему военные лучше адаптируются и результативнее работают в науке.

Это обусловлено тем, что современная наука (в отличие от науки Ньютона, который всё делал сам) -- коллективный труд. Более того, современная наука -- почти идеальный пример отрасли, в которой совершенно невозможно добиться успеха в одиночку, т.е. полностью коллективизированной отрасли. Для успеха коллективного труда решающие факторы -- слаженность работы (т.е. дисциплина, ответственность) и умение работать в команде на общий результат. А именно эти качества воспитываются военной службой.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests