Армия и наука

про науку и образование

Moderator: InterimModers

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
4%
Я служил и не вижу разницы
0
No votes
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
26
58%
Я не служил и не вижу разницы
13
29%
 
Total votes : 45

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Thu Aug 27, 2015 11:58 am

uchebnik fiziki wrote:
chaus wrote:
uchebnik fiziki wrote:
chaus wrote:выполнение рутинных анализов -- это не наука

Конечно, не наука. Докажите обратное, если хотите, чтобы к вашим словам относились хотя бы с минимальной серьёзностью.

А вот Коттон не брезговал провести типовые РСА солей Туттона на серийном приборе и опубликовать в Джаксе. Ещё при этом придумать удобный способ защиты окисляющихся солей от воздуха, собственными руками макнув кристаллы в раствор эпоксидной смолы в эфире. (Ну, не было у них Гоши.) Но, конечно, Коттон и Джакс -- это тоже не наука

РСА -- не рутинный анализ.

Ну кому как, кому как. Похоже, мы созрели для выяснения значения слова "рутинный". :)
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby SIG » Thu Aug 27, 2015 12:09 pm

вот Коттон не брезговал провести типовые РСА солей Туттона на серийном приборе и опубликовать в Джаксе. Ещё при этом придумать удобный способ защиты окисляющихся солей от воздуха, собственными руками макнув кристаллы в раствор эпоксидной смолы в эфире. (Ну, не было у них Гоши.) Но, конечно, Коттон и Джакс -- это тоже не наука :lol:


Вы знаете, во времена Коттона любой РСА не был тривиальной задачей. Хороший кристалл нового комплекса типа Sc(acac)3 (синтез и выращивание кристаллов которого у меня заняло 1 день) вполне мог быть опубликова в JACS еще в начале 80--х . Есть такая статья. Более того, и сейчас некоторые люди снимают рентгены с очень простых веществ, например, недавно снимали парацетамол, и вполне публикуют результаты в JACS, потому, как возможности современной рентгеновской дифракции расширились невероятно. Только результаты, которые они получают совершенно другие. И заметьте, практической пользы никакой нет, есть только новые знания о строени вещества на более глубоком уровне.

Рутинный - это очень просто. В 80-е годы анализ структуры с нормального кристалла занимал в лучшем случае дни, в худшем недели. Теперь, если кристалл нормальный и соедиение - не белок, первичная информация о структуре будет у Вас минут через 15, полностью получить данные ( типа тех, которые получал Коттон) можно за 1-2 часа, иногда быстрее. Поэтому сейчас РСА перешел в разряд рутинных вещей - есть кристал - он нормальный- получи картинку и данные. А есть кристаллы - сростки, дефектные, слабоотражающие или разупорядоченные - и с ними уже надо возится ручками, причем иногда довольно долго. Вот это уже не рутина. Или РСА высокого разрешения - тоже совсем не рутина.
User avatar
SIG
 
Posts: 77
Joined: Sun Nov 28, 2004 11:48 pm
Location: Москва

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 12:32 pm

SIG wrote:Вы знаете, во времена Коттона любой РСА не был тривиальной задачей. Хороший кристалл нового комплекса типа Sc(acac)3 (синтез и выращивание кристаллов которого у меня заняло 1 день) вполне мог быть опубликова в JACS еще в начале 80--х . Есть такая статья. Более того, и сейчас некоторые люди снимают рентгены с очень простых веществ, например, недавно снимали парацетамол, и вполне публикуют результаты в JACS, потому, как возможности современной рентгеновской дифракции расширились невероятно. Только результаты, которые они получают совершенно другие. И заметьте, практической пользы никакой нет, есть только новые знания о строени вещества на более глубоком уровне.

Рутинный - это очень просто. В 80-е годы анализ структуры с нормального кристалла занимал в лучшем случае дни, в худшем недели. Теперь, если кристалл нормальный и соедиение - не белок, первичная информация о структуре будет у Вас минут через 15, полностью получить данные ( типа тех, которые получал Коттон) можно за 1-2 часа, иногда быстрее. Поэтому сейчас РСА перешел в разряд рутинных вещей - есть кристал - он нормальный- получи картинку и данные. А есть кристаллы - сростки, дефектные, слабоотражающие или разупорядоченные - и с ними уже надо возится ручками, причем иногда довольно долго. Вот это уже не рутина. Или РСА высокого разрешения - тоже совсем не рутина.
Дык знаю :lol:

Не согласен, что расшифровка структуры лекарства не приносит практической пользы; польза уже в том, что зная структуру, можно объяснять механизм действия и оптимизировать структуру для повышения эффективности. Были такие патенты и судебные процессы по ним, причём решение суда мотивировалось именно ссылками на РСА. Так что польза налицо.

uchebnik fiziki wrote:РСА -- не рутинный анализ.
Анализ солей Туттона во времена Коттона (1986) -- рутинный. А оригинальность работы в том, что Коттон с сотр. впервые сопоставили геометрию гексааквакомплексов всех двухвалентных 3d-металлов и показали в натуре, как работает эффект Яна-Теллера.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Thu Aug 27, 2015 12:34 pm

Короче, коллеги, вот эти наши отвлечения в стороны довели меня наконец-то до резюма по теме. Хотите-принимайте, не хотите- кидайте тапками. :lol:
Выяснили (похоже, все-таки выяснили), что сферическая наука в вакууме все-таки не существует. Поскольку существует она не в вакууме, на то, где лучше ее делать, сильно влияют окружающие условия. В применении к конкретному научной задаче (или не научной, мне как-то пофигу на название), на условия , в которой ее лучше делать, влияют причины как внешние (ну, скажем, международная обстановка), так и внутренние (организация этой самой науки, необходимое приборное оснащение, потребности координации между разными научными группами, престижность :wink: , и т.д). Бонбу, вполне возможно, на самом деле лучше делать в армейской науке, инопланетян ловить- скажем, в гражданской. Посему, похоже, исходный вопрос имеет смысл отнести к вопросам типа "С какого числа предметов начинается куча?" и выяснение такового переадресовать каждому лично (пусть работает, где хочет).Все, Чингачгук сказал. Хау, однако. :lol:
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 27, 2015 1:29 pm

chaus wrote:А оригинальность работы в том, что Коттон с сотр. впервые сопоставили геометрию гексааквакомплексов всех двухвалентных 3d-металлов и показали в натуре, как работает эффект Яна-Теллера.

Ну вы всё-таки решите, есть оригинальность работы или нет. Любой анализ -- инструмент, а не самоцель. Ваш идеал, видимо, -- сделать просто анализ.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 2:15 pm

uchebnik fiziki wrote:Ну вы всё-таки решите, есть оригинальность работы или нет. Любой анализ -- инструмент, а не самоцель. Ваш идеал, видимо, -- сделать просто анализ.
А чего тут решать, я изначально написал, что аналитическая работа -- полноценная научно-исследовательская работа.

Поскольку
uchebnik fiziki wrote:определение науки -- область деятельности, направленная на получение знаний об окружающей действительности.
А при проведении анализа получают именно такие знания.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Iskander » Thu Aug 27, 2015 3:08 pm

uchebnik fiziki wrote:
chaus wrote:выполнение рутинных анализов -- это не наука

Конечно, не наука. Докажите обратное, если хотите, чтобы к вашим словам относились хотя бы с минимальной серьёзностью.


Шехтман - рутинные исследования, да ещё и по армейскому заказу.
Смолли - рутинный анализ спектров
Гейм - этот вообще просто по инструкции к прибору работал. (был там раздел специально для графита, который они и воспроизвели)

Открытие ингазов и значительной части химических элементов. Особенно показателен пример аргона.

Опровергайте.

Iskander
 
Posts: 454
Joined: Thu Jun 30, 2005 6:45 pm
Location: Делокализован

Re: Армия и наука

Postby chaus » Thu Aug 27, 2015 3:18 pm

hisamazu wrote:Бонбу, вполне возможно, на самом деле лучше делать в армейской науке, инопланетян ловить- скажем, в гражданской.
Совершенно верно. Все проблемы гражданской науки, включая возмущение населения расходованием бюджетных средств на неё, имеют своей причиной то, что слишком часто "гражданская наука" ловит инопланетян, в то время как людям для их спокойствия и безопасности нужнее бонбы... В России даже слово "гражданский" приобрело какой-то негативный оттенок. В то время, как Некрасов писал "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан", в наши дни слово гражданский стало включать какой-то оттенок ущербности, второсортности.
Слава великой России! Слава Путину!
User avatar
chaus
 
Posts: 169
Joined: Tue Dec 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Postby Deminolog » Thu Aug 27, 2015 4:06 pm

Перегибаете палку насчет ущербности... :) Остальное комментировать не буду, просто наблюдаю и улыбаюсь... :)
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
User avatar
Deminolog
 
Posts: 7
Joined: Fri Nov 12, 2010 7:23 pm

Re: Армия и наука

Postby uchebnik fiziki » Thu Aug 27, 2015 4:07 pm

chaus wrote:А чего тут решать, я изначально написал, что аналитическая работа -- полноценная научно-исследовательская работа.

Вы написали про рутинный анализ, а не про полноценную научно-исследовательскую работу.

chaus wrote:А при проведении анализа получают именно такие знания.

При проведении рутинного анализа получают рутинные данные. Когда мы смотрим на часы, мы получаем знания?

Iskander wrote:Шехтман - рутинные исследования, да ещё и по армейскому заказу.

Кто это? Что он сделал?

Iskander wrote:Смолли - рутинный анализ спектров

Кто это? Что он сделал?

Iskander wrote:Гейм - этот вообще просто по инструкции к прибору работал. (был там раздел специально для графита, который они и воспроизвели)

Кто это? Что он сделал?

Iskander wrote:Открытие ингазов и значительной части химических элементов.

Что такое "ингазы"?

Открытие химических элементов -- это в большинстве случаев установление состава неисследованных образцов и уточнение данных о молекулярной массе. Ни одно из этих исследований не подпадает под определение рутинного.

Iskander wrote:Опровергайте.

Ну так вы сами написали, что это рутинный анализ.
...это было настоящее, естественное, осознающее себя совершенство, рядом с которым похоть становится скучна и пошла, как патриотизм городового.
User avatar
uchebnik fiziki
 
Posts: 388
Joined: Mon Aug 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Postby hisamazu » Thu Aug 27, 2015 5:03 pm

chaus wrote:
hisamazu wrote:Бонбу, вполне возможно, на самом деле лучше делать в армейской науке, инопланетян ловить- скажем, в гражданской.
Совершенно верно. Все проблемы гражданской науки, включая возмущение населения расходованием бюджетных средств на неё, имеют своей причиной то, что слишком часто "гражданская наука" ловит инопланетян, в то время как людям для их спокойствия и безопасности нужнее бонбы... В России даже слово "гражданский" приобрело какой-то негативный оттенок. В то время, как Некрасов писал "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан", в наши дни слово гражданский стало включать какой-то оттенок ущербности, второсортности.

Вот тут мы друг друга, пожалуй, недопоняли. Когда я написала про "ловить инопланетян", я имела в виду проект SETI. Кооперация ученых (и даже не ученых) разных специальностей, распределенные вычисления...как мне кажется, это плохо совмещается с военной организацией.
Про бонбы для спокойствия и безопасности-сейчас не знаю, не знаю...нет правда, не знаю. С одной стороны, типа да, а с другой - живут же себе люди и без бонб (вот, как швейцарцы, к примеру), и если у вас нет собаки, ее не отравит сосед. Короче, этот вопрос для меня темен.
Не наблюдаю, чтобы слово "гражданский" приобрело хоть какой-то оттенок вообще. Впрочем, слово "военный" лично для меня тоже абсолютно нейтрально, что бы ни писал нам по этому поводу uchebnik fisiki :) . Будучи женщиной, немало наслушалалась и про "обезьяну с гранатой" и про "мировую женственность" (чума на оба ваши дома!). Поэтому не верю, чтоб принадлежность человека к военным или к гражданским так уж сразу и исчерпывающе определяла его личность (а уж тем более, ущербность).
User avatar
hisamazu
 
Posts: 319
Joined: Thu Aug 20, 2009 7:44 pm

Принесено оттуда

Postby ИСН » Thu Aug 27, 2015 5:44 pm

Принесено оттуда.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Армия и наука

Postby Любитель_Манниха » Thu Aug 27, 2015 5:56 pm

:facepalm:
Давай уж взамен пару тем про говно Панды ТУДА перенеси :mrgreen:
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6845
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: <div class=

Postby Hedgehog » Thu Aug 27, 2015 6:21 pm

ИСН wrote:Принесено оттуда.

Надо было в без берегов.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4492
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Армия и наука

Postby Hedgehog » Thu Aug 27, 2015 6:21 pm

Любитель_Манниха wrote::facepalm:
Давай уж взамен пару тем про говно Панды ТУДА перенеси :mrgreen:

+1 )))
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4492
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Армия и наука

Postby GreenWorld » Thu Aug 27, 2015 7:26 pm

Меня вообще, опрос вывел из равновесия. Ну это, всё равно что спросить, Вы (не)ели салат из огурцов - что лучше, диэтиловый эфир или монитор Benq.

GreenWorld
 
Posts: 2650
Joined: Tue Apr 27, 2010 4:40 pm
Location: Тюмень

Re: Армия и наука

Postby Iskander » Thu Aug 27, 2015 8:45 pm

Ну, теперь тема всё-таки закроется, так как uf сюда не ходит. Но чувак жжот. Не знать нобелевских лауреатов-основоположников весьма распиаренных научных направлений - это вообще. В анналы и без комментариев.

hisamazu wrote:а с другой - живут же себе люди и без бонб (вот, как швейцарцы, к примеру),


Швейцария - это один из мировых лидеров в производстве оружия. Так что...

Iskander
 
Posts: 454
Joined: Thu Jun 30, 2005 6:45 pm
Location: Делокализован

Re: Армия и наука

Postby Jinn » Thu Aug 27, 2015 10:54 pm

А в чем причина переноса темы сюда?
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 555
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Армия и наука

Postby зыркало » Thu Aug 27, 2015 11:55 pm

Доказать, что тут тоже не лыком шиты...есть кому и поумничать...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: Армия и наука

Postby ИСН » Fri Aug 28, 2015 12:05 am

Там модеры нахмурились.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2320
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

PreviousNext

Return to Обсуждаем профессию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest