Философский вопрос о хим проме в России

[shprotx]

Навеяно прочтением статьи http://www.perspektivy.info/table/mirov ... -05-04.htm
Как так получилось, что в России оборот хим прома находится где-то на уровне Индии и Южной кореи? Где те хваленые ученые, за бугор свалили все, что ли? В чем лежит причина такого плачевного состояния отрасли?
Это при том, что одни таджики, которые ввозят 90% героина в россию, создают 7 млрд $ оборота в год, что примерно равно объему продаж крупнейшего хим предприятия в России - Сибур Холдинг.
Бездарность населения, вороватость чиновников, жадность инвесторов, отсутствие сырья, проблема с рынком сбыта, или может России не нужен хим пром - что?

[uchebnik fiziki]

Если в России оборот химической промышленности на уровне Индии при населении в 10 раз меньшем, то это не так уж и плохо.

[shprotx]

Индия - это нищая аграрная страна, которая за годы независимости скатилась до плачевного состояния. У многих людей в числе проблем значится питьевая вода, и вместо онной 30% жителей села используют грязную воду для орошения.

[shprotx]

Странно, что вы не сравнили Россию с Южной кореей, где населения в 3 раза меньше.
32% ВВП Индии составляет сельское хозяйство, в экономике россии оно составляет 4%, в экономке США - 1%.

[AAN]

Причина - многодесятилетний отрицательный отбор. Химпром относится к отраслям, производительность которых полностью определяется меритократией или её отсутствием.

[shprotx]

Ну вот я смотрю на господ в данном форуме - вроде годные ребята. И я уверен, что есть много годных химиков в россии. И мудаков много, ну так на то и нужен отбор.
Проблема в том, что мудаки рулят предприятиями? Или все годные спецы заняты? Или все спецы заняты зарабатыванием себе на пенсию? Чего конкретно не хватает?

[Maloy]

конкретно, не хватает людей! если сравнивать со временами СССР, то - я могу сравнить со своей отраслью, которую знаю - людей в академической науке стало официально в 4 раза меньше, реально в 10 раз... людей задействованных в отраслевых нии в 10 раз меньше... людей на производстве в 5-10 раз меньше... вот и все...

Ну как подобной шутке не смеяться —
Диктатор-шут в министры взял паяца!

[chemist]

Бездарность населения, вороватость чиновников, жадность инвесторов, отсутствие сырья, проблема с рынком сбыта, или может России не нужен хим пром - что?

Жадность инвесторов, но основное - неумение (нежелание) государства и бизнеса эффективно пользоваться интеллектуальной собственностью (химия - высокоинтеллектуальная отрасль).
Почему-то все предприятия, пользующие компьютерные программы для бухгалтерии, десятилетиями платят роялти программистам, тогда как химики-изобретатели получают от бизнесменов
Учёных-химиков, ставших миллионерами за счёт патентования и продажи лицензий на Западе многие тысячи, у нас - 0, включая всех академиков. Почему-то материальной собственностью у нас владеют люди, которых кривит от одних только слов "Интеллектуальная Собственность", "лицензия", "роялти" и т.д., он сгноит весь завод, но химику не заплатит!
Конечно, такие заводы сдохнут в ВТО-конкуренции и это с одной стороны хорошо (появятся хозяева с нормальными головами), с другой стороны - потеря кадров, безработица, усиление зависимости от импорта

[ИСН]

Вот можете же в нормальных терминах. А там почему-то - - -

[chemist]

Вот можете же в нормальных терминах. А там почему-то - - -

Вы о чём?

[himdim2012]

Это при том, что одни таджики, которые ввозят 90% героина в россию, создают 7 млрд $ оборота в год, что примерно равно объему продаж крупнейшего хим предприятия в России - Сибур Холдинг.

ага давайте ещё весь мировой объем химической продукции привязывать к незаконному нароктрафику. Или официальный объем продукции концерна Калашников сравнивать с незаконным рынком оружия. Некорректное сравнение.

За статью спасибо. Интересно. Несмотря на вообще-то неутешительные выводы, ложкой меда может стать в бочке дегтя рост за поледние 10 лет объема химической продукции как в натуральном выражении так и в процентном. Пока наше государство пытается развить и вкладывает огромные деньги в фейковые проекты типа Роснано (аналогия с программой звездных войн конца 80-х) конкуренты создают и вполне успешно развивают реальные высоко технологичные транснациональные корпорации с десятками тысяч рабочих мест присутствием почти во всех странах. Примеры Saudi Basic Industries и Emirates Airline очень показательны. Без прямой подержи государства ни одна отрасль толком не выживет и расти не будет включая и хим. промышленность, потому что нужны затраты на подготовку специалистов, инвестиции и т.п. А у нас получается развивать только то что основана на выкачке ресурсов (Газпром, Роснефть) и то с неэффективным менеджментом.

[shprotx]

Мировой оборот героина составляет примерно 30-40 млрд $, что есть оборот парочки крупнейших мировых химических концернов. А всего мировой оборот хим прома составляет 1500 млрд. Просто когда у тебя выбор стоит - варить наркоту или работать легальным химиком, то многие смотрят на успешность одной и другой отрасли, и понимают, что нелегальная деятельность смотрится заманчивее, чем легальная.
И рынок оружия крупнее, чем рынок нелегального оружия.
Когда какой-то инициативный человек приходит к толстосуму и предлагает сделать завод, сразу возникают вопросы "у вас есть люди? У вас есть опытные образцы, патенты? Какой процент вы хотите?" - и сразу внезапно оказывается, что наш товарищ инициатор сам ниче не умеет и ничего не имеет, а хочет при этом много, но обещает обязательно принести большую прибыль.
Я вам скажу, что в той же США есть немало фейковых проектов, как то вакцина от рака шейки матки, так и вся движуха около ВИЧ-СПИД от начала и до конца. Так что Россия в этом плане ни разу не особенная. Другое дело, что на западе фармацевтика развивается за счет этих фейков, а в россии деньги просто проедаются.
Хотя, в России есть фирмы, которые синтезируют вакцины от ВИЧ, так что Россия тоже имеет долю в этом проекте.

если сравнивать со временами СССР, то - я могу сравнить со своей отраслью, которую знаю - людей в академической науке стало официально в 4 раза меньше, реально в 10 раз:

Элементарный пример: я знаю одного человека с высшым образованием по химии. Но работает он в IT. Почему? Потому то химики не нужны.

[Maloy]

Элементарный пример: я знаю одного человека с высшым образованием по химии. Но работает он в IT. Почему? Потому то химики не нужны.

нужны человеки не с высшим образованием, а химики! просто мало кто хочет стоять у тяги... вы сравните условия труда химика и IT-шника... и все станет ясно... все же имеют высшее образование, большие ученые... и хотят чтобы их идеи разрабатывались руками лаборантов, а они только командовали, что к чему приливать... причем из своего кабинета, тк в лаборатории плохо пахнет... а щас ваще кадров нет и поэтому в перспективе полная опа, придется стоять у тяги всю жизнь без надежды на то, что у тебя будет своя группа, тк людей нет... выпускники вузов в химию не идут... вот и вся арифметика! покажи мне того кто хочет стоять у тяги всю жизнь? ну а те кто принимает эти правила игры и обучается химическому ремеслу, то и работа у них есть и востребованы они...

[shprotx]

Ну вот у меня моя лаборатория - это моя квартира по сути. И да, иногда плохо в ней пахнет. И я знаю еще таких любителей. Но почему-то полноценно их карьера химика не складывется. Что бы вы им посоветовали?
Вот вы говорите "выпускники ВУЗ-ов в ихмию не идут" - хим вузов, они же выбрали специальность, но не пошли! Наверное что-то их пугает.
Я сам лично программистом работаю, и подобного мне знаю. В этой профессии есть перспектива, есть хорошая ЗП. Что вы предложите нам в химии? Я бы стоял у тяги годами, но тяги у меня нету ^_^
И почему-то я думал, что химик востребован как сам, так и в группе - просто в группе его знания и умения умножаются. А если есть работа и есть востребованность - химики найдутся. В конце-концов, можно заключать контракты с условиями неустойки и обучать людей самому.

[AAN]

Жадность инвесторов, но основное - неумение (нежелание) государства и бизнеса эффективно пользоваться интеллектуальной собственностью <>
Почему-то все предприятия, пользующие компьютерные программы для бухгалтерии, десятилетиями платят роялти программистам, тогда как химики-изобретатели получают от бизнесменов
Учёных-химиков, ставших миллионерами за счёт патентования и продажи лицензий на Западе многие тысячи, у нас - 0, включая всех академиков. Почему-то материальной собственностью у нас владеют люди, которых кривит от одних только слов "Интеллектуальная Собственность", "лицензия", "роялти" и т.д., он сгноит весь завод, но химику не заплатит!
Конечно, такие заводы сдохнут в ВТО-конкуренции и это с одной стороны хорошо (появятся хозяева с нормальными головами), с другой стороны - потеря кадров, безработица, усиление зависимости от импорта

Жадность инвесторов (временами - патологическая, неконтролируемая пациентом) это не причина, а опять-таки следствие длительного (несколько поколений) отрицательного отбора. Началось всё при Хрущёве, который не терпел умнее себя. Естественно (в силу социального закона "что наверху - то и внизу") советская зараза отрицательного отбора неудержимо поползла вниз по социальной пирамиде. Закончилось дело тем, что "больно умный!" или "умник выискался!" стали страшным ругательством и приговором карьере =
Ну а отбор по жадности естественен для капитализма (минимизация издержек - максимизация прибыли -формула простая, доступная интеллекту ниже среднего). Отбор по жадности наложился на отбор анти-интеллектуальности и возникла всесокрушающая синергия, которой всё - нипочём, ни кипрский дефолт, ни ВТО, ни нарастающие санкции...

По поводу сравнения химии и ИТ: Неужели Вы думаете что программисты имеют дело с какой-то другой элитой? Если так, советую отбросить эти деструктивные мысли - конспирология до стяжания материального добра не доведёт! Химикам, желающим быть богатыми и здоровыми, лучше внимательно изучить основы материального благополучия программистов, такие как формула Закрытый Код * Обфускация = Взлом дороже чем покупка . В случае химии аналогом первого множителя являются: "компонент А и компонент Б", секретный компонент/операция и т.п. Аналогом второго множителя для формулы материального благополучия химика служит добавка сложной смеси веществ (хорошо подходят природные и продукты нефтепереработки), радикально затрудняющей обратную разработку. Все эти вещи в мире получили умное обозначение know how - важнейший компонент в вечной борьбе "снаряда и брони". И главное - о защите всегда нужно думать до, а не после.

[chemist]

Жадность инвесторов (временами - патологическая, неконтролируемая пациентом) это не причина, а опять-таки следствие длительного (несколько поколений) отрицательного отбора. Началось всё при Хрущёве, который не терпел умнее себя. Естественно (в силу социального закона "что наверху - то и внизу") советская зараза отрицательного отбора неудержимо поползла вниз по социальной пирамиде. Закончилось дело тем, что "больно умный!" или "умник выискался!" стали страшным ругательством и приговором карьере =
Ну а отбор по жадности естественен для капитализма (минимизация издержек - максимизация прибыли -формула простая, доступная интеллекту ниже среднего). Отбор по жадности наложился на отбор анти-интеллектуальности и возникла всесокрушающая синергия, которой всё - нипочём, ни кипрский дефолт, ни ВТО, ни нарастающие санкции...

Вряд ли один человек в большой стране мог так быстро изменить отношение к интеллектуалам, тут нужна более дремучая, многолетняя практика . И естественный отбор не мог так быстро произойти, даже в бюрократической системе, для этого нужен постоянно действующий разлагающий фактор (шутки, насмешки, анекдоты, "общественное мнение" и пр.). Думаю, что таким фактором могла быть хуцпа: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A5%D1%8 ... 0%BF%D0%B0

know how - важнейший компонент в вечной борьбе "снаряда и брони". И главное - о защите всегда нужно думать до, а не после.

Кроме этого (а, скорее, впереди) является истинное Изобретение. Я был свидетелем как в начале 90-х администрация одного химзавода выплатила очень приличную сумму химику (его малому предприятию) за новую технологию лимитирующей стадии; эта технология сокращала 30 чел. в смену до 3 чел. и замещала дорогое, капризное и опасное оборудование весом в десятки тонн + мастерские + запчасти на... один маленький самодельный простой проточный реактор высокой производительности.
Также видел, как группа химиков разработала и внедрила новую технологию сложных веществ, обыграв идею параллельного синтеза, при этом себестоимость снизилась в 2400 раз! Много денег им, конечно не выплатили, но долго и часто хвалили

[Maloy]

Что бы вы им посоветовали?

надо только жить; видеть все как оно есть, а то и совсем наоборот...
ничего посоветовать не могу, тк ничего не знаю об этих людях... дома нужно не лабораторию держать, а жену с детями... тылы должны быть прикрыты

Наверное что-то их пугает.

хотеть - это мочь... всякий мечтатель носит в себе воображаемый мир, а у мечтательности есть жертвы - сумасшедшие... главное не забывать правило: надо, чтобы мечтатель был сильнее мечты... иначе ему грозит опасность... как chemist'у

Что вы предложите нам в химии? Я бы стоял у тяги годами, но тяги у меня нету ^_^

у вас тяги нету, но у кого-то их есть много... так идите туда и возьмите

В конце-концов, можно заключать контракты с условиями неустойки и обучать людей самому.

людей нет упринципе... даже за бесплатно не хотят обучаться... ну, по крайней мере, очень мало...

Зaмечaтельные временa Рестaврaции,
когдa у людей былa ромaнтическaя душa
и клaссическaя выучкa...

[chemist]

главное не забывать правило: надо, чтобы мечтатель был сильнее мечты... иначе ему грозит опасность... как chemist'у

Какая такая опасность мне грозит, коллега?
Может Вам пгосто показалось, это бывает к гомантических юношей

[himdim2012]

Сейчас хотя и всё говорят о снижении производственных затрат, но по факту внедрить что-то эффективное очень тяжело, причем чем крупнее производство/корпорация тем сложнее, причем ни о каком вознаграждении и речи нет. Если ты штатный сотрудник то скажут это твоя святая долюжностная обязанность, если нет, то попросят поучаствовать в какой-нибудь внутри корпоративной конференции или выступить перед руководством, пообещают блага, вытянут побольше информации и всё на этом закончится. Ддоказать что они воспользовались результатами твоего труда невозможно. И потом не сильно растроятся если ты уйдёшь от них. Поэтому и такая ээффекттивность на предпритиях в том числе химических.

[ Post made via Android ]

[shprotx]

У меня есть прецедент такого вот изобретателя, который получил деньги, и потом они куда-то так и пропали. Правда, случай этот был в IT, а не в химии, но факт остается фактом - многие изобретатели недобросовестны.
Или приходит Вася с очень клевой идеей, которая, впрочем, у него есть только на бумаге, и никто понятия не имеет, какой эффект она даст. Ну сам Вася, конечно же, уверен, что его идея тянет на нобилевскую премию.
Я это о чем: грубо говоря, изобретатель - это такой сумасшедший бунтарь, который всё делает неправильно, но дело свое любит. Особенно не любит он презервативов, которые указывают ему, как ему правильно его дело делать. Я вот сейчас смотрю научную работу каких-то научных сотрудников или вонаби научных сотрудников, и при том инструментарии, который им доступен, я понимаю, что они бездари. По работе отчитались, рационализаторское решение предоставили - можно выходить на пенсию. А потом смотрю работу Николса, который повторяет этих рационализаторов, мат-через-мат - и ничего не повторилось. Зато ученые степени получили.
Человек, прошедший через систему советского высшего образования, изобретателем может быть только в порядке очень редкого исключения. Все остальные изобретают только на бумаге. Я сам в таком духе защищал диплом в ВУЗ-е.
Бесспорно, глубокие теоретические и практические знания химику нужны, но разве для этого обязательно проходить совковую систему высшего образования?
Это я к вопросу о том, где брать кадры, которые будут поднимать отрасль независимо или вопреки действиям властей.