Армия и наука

[chaus]

О! Отличная новость -- при универе будет военка! Значит теперь нормальные парни пойдут, а не обсосы!

[uchebnik fiziki]

Если подчинённые позволяют себе не исполнять или обсуждать приказы начальника, то никакого результата у них не будет -- о какой науке тут можно говорить?

Если начальник позволяет себе приказывать подчинённым, то один раз его слушают, второй раз посылают, на третий раз переходят к нормальному начальнику, который не приказывает, а ставит задачи. Если не обсуждать ставимые задачи, добиться их решения невозможно. Академические свободы существуют неспроста.

[uchebnik fiziki]

в армии просто личный состав более расположен к научной работе, чем на гражданке

Какой эпический бред.

[chaus]

Если начальник позволяет себе приказывать подчинённым, то один раз его слушают, второй раз посылают, на третий раз переходят к нормальному начальнику, который не приказывает, а ставит задачи. Если не обсуждать ставимые задачи, добиться их решения невозможно. Академические свободы существуют неспроста.

Вы (ну не только Вы, это распространённая ошибка) путаете начальника/руководителя с консультантом. Начальник всегда приказывает. Приказ -- это единственная и универсальная форма руководства, даже если руководящее указание выражено в иной форме, оно всё равно является приказом и обязательно для исполнения, именно в силу того, что исходит от лица, являющегося начальником. В армии это называется уставными отношениями, а на гражданке административными, но суть одинакова.

Консультант даёт советы, формулирует задачи, что-то разъясняет, но его указания не являются обязательными, они служат для обсуждения. Это совсем другая, хотя тоже очень важная функция в любой работе, включая научную работу.

Если же говорить об "академических свободах", то они существуют главным образом для распила бюджетного бабла.

[chaus]

в армии просто личный состав более расположен к научной работе, чем на гражданке

Какой эпический бред.

Возможно, но есть факты: основными кадрами высшей квалификации в ВУЗах являются отставники из войсковых частей.

[Cherep]

в армии просто личный состав более расположен к научной работе, чем на гражданке

Какой эпический бред.

Я бы не был столь категоричен. Вероятно, пользователю chaus следует привести аргументы в защиту своего тезиса.

основными кадрами высшей квалификации в ВУЗах являются отставники из войсковых частей.

Огласите критерии оценки и привидите примеры научных достижений. Желательно из области органической химии (но не богомерзких гетеросуслов {индол [но не его окисленные формы и кондесированые типа карбазола -- ф топку] -- исключение}).

[uchebnik fiziki]

Начальник всегда приказывает. Приказ -- это единственная и универсальная форма руководства, даже если руководящее указание выражено в иной форме, оно всё равно является приказом и обязательно для исполнения, именно в силу того, что исходит от лица, являющегося начальником. В армии это называется уставными отношениями, а на гражданке административными, но суть одинакова.

Нет. Отношения внутри научного коллектива по природе своей не могут являться административными или иметь иную формальную природу. Видел я таких руководителей -- наука у них никакая, хотя контракты исполняются и получаются за счёт административного ресурса. Если мы хотим заниматься наукой, административный восторг неуместен. В форму приказа облекаются исключительно административные распоряжения, обязательные к исполнению. К науке это отношения не имеет. При делании науки отказаться от выполнения произвольной задачи -- в порядке вещей.

Консультант даёт советы, формулирует задачи, что-то разъясняет, но его указания не являются обязательными, они служат для обсуждения. Это совсем другая, хотя тоже очень важная функция в любой работе, включая научную работу.

Консультант ни за что не отвечает. Начальник -- отвечает. В этом принципиальная разница.

[chaus]

Консультант ни за что не отвечает. Начальник -- отвечает. В этом принципиальная разница.

Вы абсолютно правы. Очевидно, что нести ответственность можно лишь за то, что находится в полной власти ответственного лица.

[Vittorio]

Из каких фактов вывод сделан? Если из А и Б следует В, то никак нельзя сделать вывод, что из А следует В, а из Б не следует В.

Из наблюдений за состоянием разработок в военке (ну, той части айсберга, которая наблюдаема) - во времена СССР, когда деньги вкладывались, и когда не вкладывались. Если в ядерную тему и лазеры деньги вкладывались, то и результаты были. Потом, в 90е, деньги перестали вкладываться (а дисциплина осталась) - лет 10 ехали на советских разработках. Первично здесь, как мне кажется, именно финансирование и условия в "почтовых ящиках", что давало приток специалистов с мозгами---> результат. Аналогично в США - были госзаказы на военную тематику с очень хорошими деньгами. Это дало результаты и в химии, и в айтишной сфере, и в связи. Ионные жидкости, которые первыми получили и описали в России еще в 1912 г, серьезно начали разрабатывать в США с перспективой использования в пр-ве аккумуляторов, и там получили хороший задел. Потом тема перестала исчерпала себя, денег больше не давали, и военка больше там ничего не показала (об этом можно судить по сливу информации в открытый доступ); зато гражданские обнаружили, что можно на этой теме поживиться -green-recyclable-..., и нафлудили статей по модной тематике под гранты.

По моим наблюдениям, в армии просто личный состав более расположен к научной работе, чем на гражданке.

Не согласен. Посмотрим, что там будет с научными ротами, но как правило, из офицеров (о солдатах речь вообще не идет, понятно) получаются такие же ученые, как из ученых - офицеры. То есть шпаки. Руководители из офицеров получаются, и у них даже степени могут быть. Но военные - всегда военные.

Кстати, это в адрес Крика заметил тогда известный физик Ф. Дайсон, что ему жаль способного ученого, который упустил время, занимаясь военной наукой. А разница между военной наукой и наукой вообще такая же, как между военной музыкой и музыкой, и что навряд ли выйдет что-либо путное из нового увлечения Крика биологией.

Потому что, согласитесь, серьёзная научная работа сопряжена с тяготами и невзгодами.

соглашусь. Но тяготы - это удел не только военных.

Военные присягу давали.

военные давали присягу защищиать Родину, и это их приоритетная задача. Наука же требует специфики мышления, это часто творческий процесс, требующий способностей. Следовать инструкции по запуску ракеты можно научить, а делать эвристический прорыв при объяснении нового факта или явления - нельзя. Это если оставить за скобками чисто рутинные исследования/разработки. Военные могут переманить ученых условиями работы, деньгами, заинтересовать темой, но погоны еще не делают военным, а говорить, что в армии личный состав более расположен к занятиям наукой - это перебор.

Скажем так, из гражданских выживают те, в ком заложено стремление к военной службе, но это стремление по каким-то причинам не реализовалось напрямую, а реализовалось эквивалентным образом -- в науке.

давайте в отдельной теме проведем опрос - многие ли из мужчин на этом форуме служили + сопоставим с научными результатами. Попросим прокомментировать служивших, какое влияние оказала воинская служба на их результаты, по их собственной оценке. По моим наблюдениям, дела обстоят скорее наоборот: многие научные работники - недисциплинированные разгильдяи (к этой категории могу причислить и себя).

[chaus]

Из наблюдений за состоянием разработок в военке (ну, той части айсберга, которая наблюдаема) - во времена СССР, когда деньги вкладывались, и когда не вкладывались. Если в ядерную тему и лазеры деньги вкладывались, то и результаты были. Потом, в 90е, деньги перестали вкладываться (а дисциплина осталась) - лет 10 ехали на советских разработках.
...
зато гражданские обнаружили, что можно на этой теме поживиться -green-recyclable-..., и нафлудили статей по модной тематике под гранты.

Верно, Вы доказали в точности то, о чём я говорю. Финансирование -- лишь одно из необходимых условий, второе условие -- квалификация л/с (в широком смысле, умение мыслить как таковое).

Когда давали деньги военным -- получали результаты. Когда дали деньги гражданским -- получили флуд.

как правило, из офицеров (о солдатах речь вообще не идет, понятно) получаются такие же ученые, как из ученых - офицеры.

Это просто абсолютно неверно. И на примере моих родителей, и на примере множества других офицеров можно утверждать, что это гораздо более эффективные учёные, чем в гражданских НИИ.

По моим наблюдениям, дела обстоят скорее наоборот: многие научные работники - недисциплинированные разгильдяи (к этой категории могу причислить и себя).

Это уж Ваша личная самокритика, не знаю, насколько она реальна. У разгильдяя не может быть результатов (за исключением случайных), если результаты есть -- это проявление дисциплины.

[Vittorio]

Верно, Вы доказали в точности то, о чём я говорю. Финансирование -- лишь одно из необходимых условий, второе условие -- квалификация л/с (в широком смысле, умение мыслить как таковое).

Когда давали деньги военным -- получали результаты. Когда дали деньги гражданским -- получили флуд.

Ну, флуд я имел в виду немного не в том смысле - не как трёп, а как поток работ по тематике.))
Деньги - да, квалификация - да; а вот строгая дисциплина не является обязательным условием. Поэтому наука более чем возможна вне армии.
Забыл еще добавить, что Ваше утверждение противоречит исторической практике: чисто военная наука - относительно молодое изобретение. Среди выдающихся ученых имеющие отношение к армии попадаются в основном в ХХ веке. Ньютон, Менделеев и Кавендиш - ну как бы не армейские люди))

Это просто абсолютно неверно. И на примере моих родителей, и на примере множества других офицеров можно утверждать, что это гораздо более эффективные учёные, чем в гражданских НИИ.

Смею полагать, что в данном случае мы имеем дело с исключениями, а Вы делаете логическую ошибку на основании неполной индукции.
У моей матери в НИИ был начальник - отставной артиллерист. Мужик классный, но к.т.н. он таки не сделал - на предзащите его зарубили за плагиат. Такие дела.

Это уж Ваша личная самокритика, не знаю, насколько она реальна. У разгильдяя не может быть результатов (за исключением случайных), если результаты есть -- это проявление дисциплины.

Реальна))
Надо здесь, наверное, договариваться о терминах. Результаты могут быть еще и следствием работы на энтузиазме, везения, благодатной тематики. Под разгильдяйством я понимаю в первую очередь проявления лени и прокрастинации. Захотел - поставил сегодня синтез, не захотел - поспал до обеда

[Myrsten]

Авторитарные руководители, приказы которых не обсуждаются, как правило, не чувствительны к сигналам обратной связи от подчиненных.
Например, исплолнитель периодически говорит начальнику, что получается ерунда, и получает ответ "Отвали, я тебе дал план на 3 месяца, исполняй строго по плану, в конце составишь таблицу". Затем в обмен на отчет сразу выдается еще один план серийных экспериментов, и еще. Потом, наконец, приходит понимание того, что методика выбрана совершенно не подходящая, а также, кулуарные сожаления начальника "От меня поуходили все думающие люди, остаются такие, каждым шагом которых надо управлять". Думаю, многие могут вспомнить подобные случаи.

[Гесс]

Хватит это терпеть, сказал Гесс и закопал стюардессу отделил тему. И запилил опрос.

[Ahha]

Варианты ответов в опроснике некорректные, на мой взгляд. Система лучше - для чего? Просто, абстрактно лучше? Неправильно это. Как говорится, играя в футбол по волейбольным правилам, можно доказать лишь то, что волейбольные правила хороши при игре в волейбол.

[Гесс]

ок, сформулируйте правильные варианты ответа, переиграю опросник

[Ahha]

Ну, раз это форум в первую очередь профессиональных химиков, а не кадровых военных, может так: ".... считаю, что такая-то система лучше для организации научной работы"?

[Гесс]

имхо это уже юридическое словоблудие начинается. ИМХО понятно что вопрос касается организации научной работы, а не какая система лучше для ведения наступательных боевых действий в условиях превосходства противника в воздухе.

[Ahha]

имхо это уже юридическое словоблудие начинается. ИМХО понятно что вопрос касается организации научной работы, а не какая система лучше для ведения наступательных боевых действий в условиях превосходства противника в воздухе.

Если все по умолчанию понимают это именно так, то ради бога.

[Polychemist]

Проблема этого диспута в том, что коллега chaus и его оппоненты по разному понимают термин "наука", chaus под "наукой" понимает лишь прикладные разработки.

[Jinn]

Я служил и не понимаю, чем "военная система" отличается от "гражданской системы".