Армия и наука

[Любитель_Манниха]

Ссылку не дам, легенда РУДН, в котором Яков Терлецкий в своё время работал.

[ Post made via Android ]

[Maloy]

Мембраны из тефлона научились делать сравнительно недавно

мембраны и тефлон - это собирательный образ... имеются ввиду фтормономеры ваще, а не только тефлон, и не только для ядерных технологий... первые мембраны у них появились более 50-ти лет назад (а у нас они не появились ваще), например, для безртутного получения хлора и другие фтормономеры для различных целей, считается, что на их ценные свойства обратили внимание именно тогда...
и ваще, ваше: все сделано из никеля... противоречит данным других источников

Code: Select all

В то время в технологии применялся многостадийный  осадительный ацетатно-лантан-фторидный  метод отделения продуктов деления вначале от урана и плутония, и далее очистка плутония от остаточных  количеств урана и продуктов деления в растворах плавиковой кислоты по фторидной схеме. На этой стадии агрессивную среду не выдерживал ни один материал, поэтому по ходу технологического производства ёмкости стали делать из золота.

Ну, вот попали к Вам украденные чертежи, с ошибками перевода, дезой, ошибками проектировщиков. Сможете по ним пепелац выпилить?

недавно, мне мой однокашник, большой начальник большого завода хвастался, как ему удалось у немцев стащить аппаратурное оформление процесса... говорит водили их немцы по цехам, а в одно помещение не пускали, но ему удалось приоткрыть туда дверь и на мобильник не глядя наделать фоток и ему этого хватило чтобы понять хау-ноу вы же не будите отрицать, что специалисту иногда достаточно двух слов, чтобы понять ключевую стадию и не тратить кучу времени на её разработку... так и с бомбой, большое количество технологических замарочек, которые были решены самостоятельно, но все же:

Code: Select all

Для изготовления  ядерного боезаряда из двенадцати представленных И.В. Курчатову и Ю.Б. Харитону был выбран один – американский, представленный советской разведкой. Он рассматривался , как наиболее надёжный и проверенный при взрыве в г. Нагасаки

Тем более, что очень скоро СССР сильно опередил США в этой области

да вы не понимаете разницы между Колумбом, который открыл Америку и Конюхом Федоровым, который туда на весельной лодке приплыл...
одно дело сделать основопологающее научное открытие, открыть новую реакцию... а другое - повторять, улучшать искать практическое применение... разные вещи... вы, похоже, занимаетесь разработкой зело полезных в практическом смысле вещей и вам главное доразрабатываться до совершенной конструкции, я тоже немного этим занимаюсь, но мне лично это не интересно... мне куда интересней не усовершенствовать велосипед, а его открывать а то, что он не совершенен, так это уже пусть другие меняют размер колес, руля и рамы...
так и с бомбой... и со многими другими разработками...
я не вижу больших заслуг в том, что кто-то усовершенствует открытые другими вещи... хотя, конечно, без этого никуда, учиться та как-то нужно...
[cut]Никогда ни о чем не жалейте вдогонку,
Если то, что случилось, нельзя изменить.
Как записку из прошлого, грусть свою скомкав,
С этим прошлым порвите непрочную нить.
Никогда не жалейте о том, что случилось.
Иль о том, что случиться не может уже.
Лишь бы озеро вашей души не мутилось
Да надежды, как птицы, парили в душе.
Не жалейте своей доброты и участья.
Если даже за все вам - усмешка в ответ.
Кто-то в гении выбился, кто-то в начальство...
Не жалейте, что вам не досталось их бед.
Никогда, никогда ни о чем не жалейте -
Поздно начали вы или рано ушли.
Кто-то пусть гениально играет на флейте.
Но ведь песни берет он из вашей души.
Никогда, никогда ни о чем не жалейте -
Ни потерянных дней, ни сгоревшей любви.
Пусть другой гениально играет на флейте,
Но еще гениальнее слушали вы.[/cut]

[Iskander]

мембраны и тефлон - это собирательный образ... имеются ввиду фтормономеры ваще, а не только тефлон, и не только для ядерных технологий... первые мембраны у них появились более 50-ти лет назад (а у нас они не появились ваще), например, для безртутного получения хлора и другие фтормономеры для различных целей, считается, что на их ценные свойства обратили внимание именно тогда...

Мембраны мембранам рознь.
Несложно сделать листовую мембрану из тефлона с дырами как в прессованном асбесте и запихать её в диафрагму электролизёра. А вот мембрану с порами, пригодными для деления изотопов газовой диффузией - куда сложнее.
Насчёт мембран микрофильтрации из тефлона - я уже с десяток лет пользуюсь ими. Шо-то я и не знал, что они оказывается ещё не выпускаются.

и ваще, ваше: все сделано из никеля... противоречит данным других источников

Ну, "всё смешалось: люди, кони".
Мы сейчас вообще какую схему рассматриваем? Получение плутония а-ля Пурекс из ОЯТ или обогащение урана?

да вы не понимаете разницы между Колумбом, который открыл Америку и Конюхом Федоровым, который туда на весельной лодке приплыл...
одно дело сделать основопологающее научное открытие, открыть новую реакцию... а другое - повторять, улучшать искать практическое применение... разные вещи...

Что-то тут я вообще не понимаю.
СССР разработал и массово внедрил газовые центрифуги для обогащения урана. США - до сих пор нет.
СССР разработал и также массово применяет переработку ОЯТ. США - только захоронение.
СССР сделал первую компактную водородную бомбу (а не криогенное устройство, как на Бикини)

По типам ядерных реакторов - только в СССР/РФ есть реакторы, способные стабильно и безопасно работать на плутонии и его смесях с ураном. (MOX-топливо)

В этой аналогии - Колумб на вёслах погрёб дальше, а Конюхов сел в самолёт и полетел.

[Maloy]

Несложно сделать листовую мембрану из тефлона с дырами как в прессованном асбесте и запихать её в диафрагму электролизёра

то есть вся эта возня с нафионом это разводка? раз можно просто тефлон с дырками использовать? зачем тогда у нас производство нафиона хотели освоить?

Мы сейчас вообще какую схему рассматриваем? Получение плутония а-ля Пурекс из ОЯТ или обогащение урана?

мы говорили о первых бомбах, которые, как вы утверждали, сделали на обогощенном уране, благодаря UF6, однако, это только одно направление работ было и для создания одной из бомб UF6 вообщем-то не был нужен...

СССР разработал и массово внедрил газовые центрифуги для обогащения урана. США - до сих пор нет.
СССР разработал и также массово применяет переработку ОЯТ. США - только захоронение.
СССР сделал первую компактную водородную бомбу (а не криогенное устройство, как на Бикини)
По типам ядерных реакторов - только в СССР/РФ есть реакторы, способные стабильно и безопасно работать на плутонии и его смесях с ураном. (MOX-топливо)

это я тоже знаю, что мы круче их... я ж в школе тоже немного учился... правда, похоже мне не повезло... из-за того, что перестали платить учителям зарплату, наше обучение в школе было эпизодическим... поэтому у меня пробелы в образовании и многого о разработках в СССР я не знаю

Code: Select all

Вспоминая о своем пребывании в сумасшедшем доме, художник Шемякин рассказывал о способе, при помощи которого советская карательная медицина пыталась сделать душевно больным его, здорового человека. Технология была следующая – из соседней палаты постоянно звучал голос, повторяющий как заклинание одни и те же пафосные тексты: «Родина-мать!», «Советский Союз!», «Отечество!»… Затем тот же голос, но уже с интонациями отвращения, начинал гнусно скрипеть, перечисляя «врагов»: «Ван Гог», «Матисс», «Пикассо»… И так сутками напролет. Ничего не напоминает?

В этой аналогии - Колумб на вёслах погрёб дальше, а Конюхов сел в самолёт и полетел.

куда погреб Колумб... и куда полетел Конюхов... это я не знаю, не обучен... но я убежден, что это Лиза Мейтнер убедила Отто Гана в том, что ему удалось расщепить атомное ядро

[chaus]

Реакцию деления урана открыли немцы.
США сделали работоспособную ЯБ первыми, но они базировались на большом количестве живых немецких учёных, похищенных в Германии (которых потом объявили "бежавшими от нацизма"). СССР сделал на три года позже, основываясь на собственных разработках и разведданных, которые по самому своему формату в принципе не бывают полными и детальными. Так что и здесь СССР фактически превзошёл США.

Хотя организация научного проекта и в США и в СССР была чисто армейская. Если бы не армейская организация науки, хрен бы что вышло. Так сейчас и сидели ли бы у разбитого корыта и США, и СССР.

[Iskander]

то есть вся эта возня с нафионом это разводка? раз можно просто тефлон с дырками использовать? зачем тогда у нас производство нафиона хотели освоить?

Нафион - это специальная химстойкая протонообменная мембрана. У неё своя ниша. При электролизе соли на щёлочь - нафиг не нужна. Так как сомнительно, что она там вообще будет полезна. Роль диафрагмы - не допустить механическое перемешивание растворов при одновременном обеспечении диффузии компонентов. Можно хоть кусок войлока ставить, или песком забивать.

мы говорили о первых бомбах, которые, как вы утверждали, сделали на обогощенном уране, благодаря UF6, однако, это только одно направление работ было и для создания одной из бомб UF6 вообщем-то не был нужен...

Хиросима - урановая (высокого обогащения, пушечной конструкции)
Нагасаки - плутоний. (эксплозивная)

Обогащение нужно было по-любому, так как графитовый реактор (ЕМНИП, тяжеловодного там не бало) наработки плутония на природном уране не работает.

[гаер*]

Нагасаки - плутоний. (эксплозивная)

имплозивная

[Гесс]

Хотя организация научного проекта и в США и в СССР была чисто армейская. Если бы не армейская организация науки, хрен бы что вышло. Так сейчас и сидели ли бы у разбитого корыта и США, и СССР.

Ну да, гражданские 40 лет выводили теории, синтезировали исходники, конструировали приборы, а потом пришли армейцы и за 3-5 лет все склепали.

[chaus]

Ну да, гражданские 40 лет выводили теории, синтезировали исходники, конструировали приборы, а потом пришли армейцы и за 3-5 лет все склепали.

Ну какие теории? E=mc[sup]2[/sup]? Так уже по обсуждении пришли к выводу, что реальной пользы для Проекта эта формула и стоящая за ней теория не несла. Деление ядра? Штрассман сам не понимал, что там происходит и сомневался, что это именно деление ядра. Цепная реакция? К началу Проекта на уровне гипотезы. Исходники -- UF[sub]6[/sub]? Только на уровне синтеза и описания, что с ним делать, никто не знал. Приборы? Какие!? Спинтарископ? До Проекта самым могучим ускорителем был генератор Ван де Граафа

Так можно сказать, что и Фарадей в принципе ничего нового не открыл -- медные провода и катушки были, батареи были, гальваномеры были... Пришёл Фарадей и склепал какую-то фигню. Или Эдисон тоже...

[Maloy]

Нафион - это специальная химстойкая протонообменная мембрана. У неё своя ниша. При электролизе соли на щёлочь - нафиг не нужна. Так как сомнительно, что она там вообще будет полезна.

по последним данным разведки около 25% (если не больше) хлора и каустика производят с применением мембран типа нафион основное преимущество их применения заключается в том, что каустик получается с низким содержанием примесей в том числе NaCl, чего не удается достигнуть с использованием асбестовых и других диафрагм... я честно не помню, что там с чистотой хлора и водорода, поскольку есть проблема отделения кислорода и еще энергозатраты надо сравнивать, тк на концентрирование щелочи уходит много пара... хотя, конечно, мембраны тоже требуют квалифицированного обращения... поэтому их в СССР и не смогли освоить, хотя пытались...

Можно хоть кусок войлока ставить, или песком забивать.

нужно вас как-то поскорее в промышленные министры, а то в СССР то с дуру электролиз все со ртутью делали, а надо было всего навсего валенками обложить анодное пространство... а теперь не знают куда девать эти тысячи тонн ртути

Обогащение нужно было по-любому, так как графитовый реактор (ЕМНИП, тяжеловодного там не бало) наработки плутония на природном уране не работает.

это я не знаю... нужно читать...

Реакцию деления урана открыли немцы.

этой проблемой занимались во всем мире, тк пытались получить трансурановые элементы, то есть не поделить ядро урана, а его увеличить, но получилось, как в том анекдоте... ваще-то мы хотели девочку...кстати сам Отто Ган считал, что эта работа имеет чисто научный интерес и в лучшем случае за неё дадут нобелевку...

а потом пришли армейцы и за 3-5 лет все склепали

ладно если бы армейцы... а так клепали те же ученые... а армейцы, как в том анекдоте: а среди вас комсомольцы есть? да, на вышках с автоматами

Пришёл Фарадей и склепал какую-то фигню.

он сделал открытие, а армейцы какое открытие сделали? что бомбы взрываются?

[Polychemist]

Ну да, гражданские 40 лет выводили теории, синтезировали исходники, конструировали приборы, а потом пришли армейцы и за 3-5 лет все склепали.

Ну какие теории? E=mc[sup]2[/sup]? Так уже по обсуждении пришли к выводу, что реальной пользы для Проекта эта формула и стоящая за ней теория не несла.

Это только Ваш "вывод". Без этой формулы и даваемого ей понимания, в какое количество энергии превращается пропадающая масса, Ученые не пошли бы убеждать своих Верховных в необходимости начинать Проекты.

Деление ядра? Штрассман сам не понимал, что там происходит и сомневался, что это именно деление ядра. Цепная реакция? К началу Проекта на уровне гипотезы.

Т.е. обоснованная, работоспособная гипотеза для Вас - ерунда? Т.е. Вы плохо представляете, как вообще работает наука?

Исходники -- UF[sub]6[/sub]? Только на уровне синтеза и описания, ...

И это тоже ерунда???

[Iskander]

по последним данным разведки около 25% (если не больше) хлора и каустика производят с применением мембран типа нафион

Ха. Ха. Ха. Уж тогда нагуглите, сколько щёлочи до сих пор производится ртутным методом. Вас ждёт большой сюрприз. И вообще, Малой, не надо уводить разговор в потусторонние темы.

хотя, конечно, мембраны тоже требуют квалифицированного обращения... поэтому их в СССР и не смогли освоить, хотя пытались...

Блин, второй раз пишу уже. У МЕНЯ В РАБОТЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ тефлоновые мембраны. Отечественного производства. Освоили их лет 10-15 назад, хотя, это вроде как в эпоху СССР уже не попадает, но всё-же...

Это только Ваш "вывод". Без этой формулы и даваемого ей понимания, в какое количество энергии превращается пропадающая масса, Ученые не пошли бы убеждать своих Верховных в необходимости начинать Проекты.

Ох, ё....
Ещё как бы не Уэллс описывал применение сверхразрушительных бомб на основе радия. Задолго до ВМВ. И Вернадский предупреждал ещё в 20-е об угрозе радиоактивного заражения (благо к этому моменту наблюдения уже были и было вполне достоверно известно, что радий вызывает рак)
Если уж Вам так нравится эта формула, по поясните (ПО ФОРМУЛЕ!), почему не делится 238 уран. По формуле - вообще всё зашибись. Энергии ещё больше, чем от 235, но вот пока до реакции Джекила-Хайда не допилили - ну никак поделить его не удавалось. Про "лидочку" формула вообще молчит как рыба об лёд.
Ещё раз повторяю. Измерить теплоту распада было вполне по силам традиционными калориметрическими методами. И было известно, что эта величина - огромна. И вопрос заключался только в поиске условий мгновенного протекания процесса.

Кстати, формула отнюдь не запрещает и протекание холодного термоядерного синтеза. Вот и поясните, почему всё-таки он не идёт.

И это тоже ерунда???

Да. Это чистое везение, что так быстро подошёл фтор. Не было бы фтора - работали бы на других летучих производных, либо делили калютронами.

Ну да, гражданские 40 лет выводили теории, синтезировали исходники, конструировали приборы, а потом пришли армейцы и за 3-5 лет все склепали.

Гесс, попрошу привести хотя бы один пример настолько быстрой реализации НАСТОЛЬКО масштабного проекта гражданскими. Срок, скажем, 5 лет на всё, от НИР до выпуска предсерийного изделия.

[Гесс]

Гесс, попрошу привести хотя бы один пример настолько быстрой реализации НАСТОЛЬКО масштабного проекта гражданскими. Срок, скажем, 5 лет на всё, от НИР до выпуска предсерийного изделия.

1) Тема началась с того что "работать надо под конкретный результат, четко быстро и по команде". Счас chaus уже говорит о том что он всеми руками за "расширение асортимента" свободным поиском. И я согласен с тем что сказал Maloy по Гану, что синтез UF6 это чисто научная, а не практическая разработка
2) А что кроме полета в космос относится к настолько масштабным проектам?
3) Если в результате проекта появляется продукт который может быть использован в армии - армейцы будут учавствовать в как минимум финальной стадии и в снятии сливок. Я не говорю что это плохо. Это логично и неизбежно. Потому что именно им нужны материалы и конструкции которые будут "дальше быстрее и сильнее".

[uchebnik fiziki]

Срок, скажем, 5 лет на всё, от НИР до выпуска предсерийного изделия.

Включая НИР? ха-ха.

[SIG]

За 10 лет Samsung вывел на рынок полностью функциональные AMOLED дисплеи, и были решены все основные пробелы - создание управляющих матриц транзисторов, котрые кардинально отличаются от таковых, которые используютя в ТФТ дисплеях, проблемв деградации, проблема герметизации, проблема низкой яркости, и , наконец, проблема низкого срока службы. Правда стоило это несколько милллиардов долларов США.

UPD. Есть и военная версия, разработанная в США- экран размером с почтовую марку, разрешение 600*480 пикселей , цена, опять же у них -почти $300 за дисплей. Причем сама конструкция очень геморройная, у Самсунга проще и лучше.

[зыркало]

Вывод и плодотворной и познавательной дискуссии - пусть в гражданской лаборатории царит дух военной... и наоборот(по возможности)

[Polychemist]

И в области секвенаторов нуклеиновых кислот всё делается достаточно быстро, и это весьма серьёзная область, и там нет военных.

[Гесс]

И в области секвенаторов нуклеиновых кислот всё делается достаточно быстро, и это весьма серьёзная область, и там нет военных.

Значит эта область пока слишком далека от практически полезного им результата
Когда на горизонте замаячит моментальное заращивание ран или специфичное биооружие - "за 5 лет работа будет сделана".

[Polychemist]

Ох, ё....
Ещё как бы не Уэллс описывал применение сверхразрушительных бомб на основе радия. Задолго до ВМВ. И Вернадский предупреждал ещё в 20-е об угрозе радиоактивного заражения (благо к этому моменту наблюдения уже были и было вполне достоверно известно, что радий вызывает рак)
Если уж Вам так нравится эта формула, по поясните (ПО ФОРМУЛЕ!), почему не делится 238 уран. По формуле - вообще всё зашибись. Энергии ещё больше, чем от 235, но вот пока до реакции Джекила-Хайда не допилили - ну никак поделить его не удавалось. Про "лидочку" формула вообще молчит как рыба об лёд.
Ещё раз повторяю. Измерить теплоту распада было вполне по силам традиционными калориметрическими методами. И было известно, что эта величина - огромна. И вопрос заключался только в поиске условий мгновенного протекания процесса.

Кстати, формула отнюдь не запрещает и протекание холодного термоядерного синтеза. Вот и поясните, почему всё-таки он не идёт.

Смешалось в кучу, всё... Формула была выведена в 1905 г, после этого все желающие, в т.ч. фантасты могли ею пользоваться. Просто мерить калориметрией недостаточно, надо знать ещё сколько распавшихся атомов соответствует той энергии, а это уже отнюдь не так просто. А вот понять, что переход от урана в середину таблицы чреват выделением энергии как раз и можно с Формулой. Комментировать всё прочее нет смысла, просто подумайте о термодинамике, кинетике, энергии активации...

[Iskander]

2) А что кроме полета в космос относится к настолько масштабным проектам?

"Гайя", исследование морского дна, металлургия нового типа. Полно тематик, в которых технологии в лучшем случае начала 20 века.
Скажем, цену алюминия можно снизить примерно в 3 раза, что повлечёт переворот в строительстве, машиностроении и ряде других отраслей.

За 10 лет Samsung вывел на рынок полностью функциональные AMOLED дисплеи, и были решены все основные пробелы - создание управляющих матриц транзисторов, котрые кардинально отличаются от таковых, которые используютя в ТФТ дисплеях, проблемв деградации, проблема герметизации, проблема низкой яркости, и , наконец, проблема низкого срока службы. Правда стоило это несколько милллиардов долларов США.

Отлично, но я просил за 5 лет.

И в области секвенаторов нуклеиновых кислот всё делается достаточно быстро, и это весьма серьёзная область, и там нет военных.

Да ни фига. 13 лет ковыряли геном, с треском завершили проект и собственно, всё. Количество ошибок неизвестно (а они есть), что делать дальше - не шибко понятно.
Рывок там был в 83-90 на работах попроще. А дальше пошло какое-то топтание.

Смешалось в кучу, всё... Формула была выведена в 1905 г, после этого все желающие, в т.ч. фантасты могли ею пользоваться. Просто мерить калориметрией недостаточно, надо знать ещё сколько распавшихся атомов соответствует той энергии, а это уже отнюдь не так просто. А вот понять, что переход от урана в середину таблицы чреват выделением энергии как раз и можно с Формулой. Комментировать всё прочее нет смысла, просто подумайте о термодинамике, кинетике, энергии активации...

Я то подумал, причём именно как практик. Вот и Вам предлагаю, объясните Формулой, хотя бы почему не делится 238 уран. И я вроде бы писал, что с радием сильно повезло. Вся энергия его распада переходит в тепло и количество распадов достаточно легко посчитать. Так что калориметрия на солях радия получится точной и не столь уж сложной.