оргнаукспор v. n+1 (21+)

[uchebnik fiziki]

Конечно, и даже одна и та же группа будет постоянно метаться, стараясь ухватить модную тему, не задумываясь о её интеграции с возможностями и потребностями промышленности. Вообще, грантовая система идеально заточена под генерацию красивых, модных публикаций, но отнюдь не под достижение ощутимых результатов: "Главное -- отчитаться!"

Красивые публикации невозможны без качественных результатов. Первичность отчётности довлеет надо всеми системами финансирования науки в настоящий момент. И от этого нужно уходить.

Поэтому в реально востребованных и жизненно важных отраслях науки уже перешли на госзаказ и госпланирование, а остальные отрасли (если они захотят выжить) это ожидает в горизонте нескольких лет. В РФФИ-шной заявке уже появились графы "Какова потребность региона в результатах работы?" и "На каких предприятиях планируется внедрение?" Превосходная тенденция, однако, говорящая об излёте самой идеи грантового финансирования.

Если это действительно так, то это очень печальная тенденция. Любая система с госзаказом и госпланированием изначально порочна, потому что государству, [здесь был Гесс. Вы знаете где обсуждать политику] не нужна наука и не нужно повышение качества жизни населения, а важно лишь личное обогащение и поддержка военщины, которая в итоге выливается в развязывание войн. Государство должно финансировать образование, повышение уровня образованности населения и т.д., в том числе путём повышения престижа фундаментальной науки. Прикладная наука должна финансироваться реальной промышленностью, а задачей промышленности должно быть получение прибыли, позволяющей финансировать эти самые исследования. Разумеется, это возможно только в том случае, когда промышленность находится в частных руках, а та её часть, которая принадлежит государству, свободно конкурирует. Когда промышленность сращена с государством, получение прибыли перестаёт быть её задачей, вследствие чего наступает экономический коллапс, который мы все сейчас прекрасно наблюдаем.

Правительство это понимает и деньги народные бережёт.

Правительство деньги народные не бережёт, а присваивает.

[Гесс]

Любая система с госзаказом и госпланированием....

Это абзац очень спорных утверждений. Я не буду о них спорить, я просто информирую, что существуют люди которые не разделяют эту точку зрения.

[uchebnik fiziki]

Что спорного-то? Неработоспособность плановой экономики в реальном мире превосходно продемонстрирована печальным примером совка.

[Ulens]

Не всё так мрачно, потому что материальные ресурсы по гранту закрепляют не за группой, а за организацией-исполнителем. Так что если ректор не дурак (а это случается довольно часто), то он найдёт достойное применение лабе, приборам и остаткам реактивов.
Но всё равно, грант -- это кусок денег, брошенных голодным фантазёрам, чтобы они могли, если им случайно повезёт, сделать нечто, ими выдуманное и, скорее всего, никому не нужное. Правительство это понимает и деньги народные бережёт.

Вы в самом деле вот это говорите серьезно? И верите в эту дурь? И смех и грех, извините уж....
То что грант выдается институту это еще один гигантский минус ко многим перечисленным - ректор, так как не дурак, ворует 25% на "накладные расходы"

[Vanya Ivanov]

Элементарно. С умышленными вредителями всё просто -- ими занимается следственный комитет и следственное управление ФСБ. С тупыми штафирками ещё проще: за три года ни одного вменяемого научного результата? -- на вылет.

Вы уж простите за настойчивость и непонятливость. Я все о своем: Об наших учОных, с высоким социальным статусом. Вот они взяли деньги РНФ под работу "штафирок" у которых с 1997 года нет и не будет результатов. Они пытались создать противоопухолевый препарат из "чистого" танина. Что само по себе нонсенс среди специалистов. Надеюсь, что все в курсе - танины связываются не специфично со всеми альфа-спиральными белковыми фрагментами. Из них ничего кроме мазей не делают. Я уверен, что наши учОные об этом прекрасно осведомлены - они очень циничны и совсем не дураки. Итак .... умышленно уводят деньги РНФ? Покрывают "штафирок"?

А на счет штафирок .... ха-ха .... тут публиковать даже пустячный результат в русских мурзилках - это ниже их высокого достоинства "борцов сосраком". Один пожилой, высокий, симпатичный (в прошлом) усач - так и вообще "посещает" институт один раз в месяц, вероятно из любопытства, прийдет пошевелит усами, наведает дам изрядного возраста в руководстве нии и все .... поработал... Кстати, усач публиковался последний раз в 1976 году (я что то больше не нашел по своей скромности).

Вы молодой человек еще как следует не сталкивались с нашей российской родо-племенной и клановой системой?
.... комитет и следственное управление ФСБ ... кхе... кхе ... на вылет .... кхе ... Повеселил, старика. Смешно.
Павлины говоришь ... кхе-кхе ...

[Гесс]

Как я уже говорил в политику у меня сегоднянет настроения, будем оффтопить о другом

Если нового гранта нет - всех увольняют, накупленное оборудование остается ржаветь, а отремонтированная лаба - пылиться. Как то так я это вижу.

Не всё так мрачно, потому что материальные ресурсы по гранту закрепляют не за группой, а за организацией-исполнителем. Так что если ректор не дурак (а это случается довольно часто), то он найдёт достойное применение лабе, приборам и остаткам реактивов.

У меня сразу вопрос - чьи интересы должен преследовать руководитель группы (предположим как говорит SIG, что деньги можно расходовать на свое усмотрение)?
Следует ли ему при покупке оборудования купить прибор в максимальной комплектации/прибор на все случаи жизни, который позволит впоследствии организации исполнителю решать ряд различных задач, либо же он приобретет прибор достаточный с натяжкой для решения текущей задачи, а денежную разницу пустит на зарплаты, премии, и двухнедельную конференцию во Флориде по коллаборативной отрасли химии? Особо если принять во внимание "академическую мобильность", т.е. по окончаниию гранта группа растворяется оставляя после себя "организации исполнителю" палки и морковку материальные активы. Ну а люди выплывут в новых грантах в других местах.

[chaus]

Я все о своем: Об наших учОных, с высоким социальным статусом.

Вот ей-Богу, ничего не понимаю в противоопухолевых препаратах. Из чего их надо делать, а из чего не надо.

У нас не усач, а бородач был. Уволили и дело возбудили благополучно.
Другой бородач отделался выплатами по гражданскому иску университета.

[chaus]

У меня сразу вопрос - чьи интересы должен преследовать руководитель группы (предположим как говорит SIG, что деньги можно расходовать на свое усмотрение)?

По уму, понятное дело, руководитель должен преследовать интересы организации. В мире это называется корпоративная этика. Т.е. если есть выбор между оборудованием под узкую задачу и более дорогим, но под несколько задач, охватывая интересы других групп в универе и учебный процесс, то выбирать более универсальный вариант.

Другой вопрос -- как этого добиться, если руководитель пытается тянуть одеяло на себя. У нас теперешнее руководство, как правило, находит возможность вежливо убедить руководителя гранта ставить общественные интересы выше личных. Например, организуя поддержку со стороны университета и предприятий тех руководителей, которые находят общий язык со своими коллегами. Вежливо стимулируя комплектацию универа более мощными приборами и дестимулируя эгоистические устремления. Дело упрощается тем, что руководители тем, в общем-то, люди умные (это вообще часто бывает с учёными). Понимают, что сегодня я тебе, а завтра ты мне.

Говорю по своему опыту, я сам такой руководитель и сам проводил закупки. Бодался в ФАС в аферистами, пытавшимися всучить нам недостаточно универсальный прибор.

Правда, был один очень тупой профессор, который упорно не хотел находить общий язык. Теперь его нет. Никто не расстроился.

[uchebnik fiziki]

Кстати, усач публиковался последний раз в 1976 году

Судя по тому, что чаус тут пишет о публикациях -- он примерно тогда же.

[SIG]

Если учесть, что Берия, которому Вы апологизируете, был чисто советским организатором и идеологом, то Вы -- сторонник госпланирования. Разумеется, в нормальном варианте, ориентированном на серьёзную науку, а не в извращённо-горбачёвском. У последнего варианта, я думаю, сторонников вообще нет.

Я прошу мне не приписывать то, чего нет, г-н чаус. Просто товарщи военные во главе с Берией при всей своей ограниченности тоже дотумкали, что при плановом хозяйстве, принятом тогда в СССР бонбу было бы им не видать ни в этой пятилетке,ни в последующих. И приняли на самом деле американскую модель финансирования и обеспечения, которая и позволила достигнуть поставленную задачу. Разумеется, и я об этом многократно писал, что я противник всех этих штучек с госзаданием и госпланированием. Вероятно, это может быть реализовано для закрытых НИИ. Лично мне это абсолютно неинтресно - я сторонник открытой науки, интегрированной в мировую. Без всяких госрегулирований и госзаказов. Последине, кстати, бывают достаточно тупые, поскольку люди, которые их формируют либо вообще не в теме, либо ходят добиться какого-то узкого результата малыми средствами и быстро. А реально результат возникает только тогда, когда задача ставится максимально широко. Если бы тот же Самсунг был сосредоточен только на производстве дисплеев для телефонов или шлемов, они никогда бы не перешли к экранам, размером в 1,5 метра. А в случае госзадания все было бы сформулирвано вроде создания экранов размером 1,5 см.

Я много пообщался с людьми, котрые делали в СССР антибиотики -коротко сформулировала это одна из наших старейших сотрудниц -"мы все время занимались тем, что адаптировали их хорошие технологии к нашему плохому производству " Потому, как при плановом хощзяйстве создать хорошее производство принципиально новых вещей у них не было возможностей. Гос-во все время заставляло копировать то, что уже было. С производством микроэлектроники тоже произошло нечто подобное - при Брежневе приятое решение копировать западные микросхемы убило собственную разработку.

Ну все эти вещи, вроде того, что руководитель должен, обязан и прочее я ообще игнорирую, по причине их нереалистичности. Руководитель прежде всего обязан, чтобы у его подчиненных были деньги на хлеб и колбасу, поскольку государство этого не обеспечивает. А все остальное вторично, учитывая позицию тех, кто "поддерживает" науку. Вероятно, существует абстрактные ученыке, готовые работать бесплатно, но если деньги можно потратить на прибор или зарплату, 99 % выберет зарплату. Потому, как без зарплаты коллектив разбежится очень быстро, и приборы, если они появятся, будут стоять без работы,как это происходит в большинстве мест, куда поставили дорогое оборудование, а денег на специалистов и расходники не дали. Ну а идеи о том, что руководителя может не быть, а вот приборы останутся - ну это вообще весело. Недавно делал ремонт в комнате за счет своего гранта - коллега посоветовал все делать на металлопластике и разборных соедиениях. Я спросил зачем - он ответил - когда тебя выпрут из института - разберешь все и оставишь пустую комнату. И я с ним полностью согласен.

[Vittorio]

Просто товарщи военные во главе с Берией при всей своей ограниченности тоже дотумкали, что при плановом хозяйстве, принятом тогда в СССР бонбу было бы им не видать ни в этой пятилетке,ни в последующих. И приняли на самом деле американскую модель финансирования и обеспечения, которая и позволила достигнуть поставленную задачу.

Из воспоминаний «Авиация и вся жизнь» генерала авиации, начальника ЦАГИ Ивана Федоровича Петрова: «Сталин поставил задачу о выпуске 20 самолетов в день. Неожиданно он обратился ко мне с вопросом: «Что такое Советская власть?» Растерявшись, я начат было отвечать, как нас когда-то учили в академии. «Ничего ты не знаешь, — махнул рукой Сталин. — Если возникает какая-то проблема, которая не противоречит законам физики, механики и химии, а ее решение необходимо родине, то она будет решена — вот что такое Советская власть»

[Hedgehog]

Вы молодой человек еще как следует не сталкивались с нашей российской родо-племенной и клановой системой?
.... комитет и следственное управление ФСБ ... кхе... кхе ... на вылет .... кхе ... Повеселил, старика. Смешно.
Павлины говоришь ... кхе-кхе ...

+100500

[SIG]

Из воспоминаний «Авиация и вся жизнь» генерала авиации, начальника ЦАГИ Ивана Федоровича Петрова:

Я достаточно пообщался с людьми из ФИАН, которые имели отношение к созданию, да и один из моих ближайших родственников имел некое отношение и к материалам для авиации, и потом к Курчатовскому проекту. Так что знания, как говорится, из первых рук. Я как раз имел в виду, что плановая экономика - это большое зло, на самом деле. А люди в такой системе работают на износ, в общем, мало что получая за свой труд. А вовсе не говорил, как это прекрасно. Это родственник просыпался ночью и слушал, не едет ли машина черного цвета, часом. А утром справлялся, не исчезли ли соседи внезапно. Я не говорю, что после него осталось около 250 авторских свидетельств, включая свидетельство на метод получение стеклоуглерода, сверхчистого графита и много чего еще. Семья с этого дела не имела ничего. Полагаю, с патентом на стеклоуглерод и кучу других углеродных матералов, у него была бы в США другая судьба

[Vittorio]

Я достаточно пообщался с людьми из ФИАН, которые имели отношение к созданию, да и один из моих ближайших родственников имел некое отношение и к материалам для авиации, и потом к Курчатовскому проекту. Так что знания, как говорится, из первых рук.

да я ж не спорю. Я согласен, что плановая экономика и авторитарное управление - работают, особенно если с умом подойти.

[Гесс]

Ну а идеи о том, что руководителя может не быть, а вот приборы останутся - ну это вообще весело. Недавно делал ремонт в комнате за счет своего гранта - коллега посоветовал все делать на металлопластике и разборных соедиениях. Я спросил зачем - он ответил - когда тебя выпрут из института - разберешь все и оставишь пустую комнату. И я с ним полностью согласен.

Стоп, давате еще раз. Кто является собственником прибора купленного на деньги гранта - руководитель проекта или организация на базе которой проект реализуется? Это должно быть четко прописано в документах. Потому что если руководитель проекта - то это ваше личное дело каким микроскопом забивать гвозди. Ваш микроскоп, что хочу то и делаю. А если собственник - институт, то это пахнет статьей о расхищении.

[uchebnik fiziki]

Ну а идеи о том, что руководителя может не быть, а вот приборы останутся - ну это вообще весело. Недавно делал ремонт в комнате за счет своего гранта - коллега посоветовал все делать на металлопластике и разборных соедиениях. Я спросил зачем - он ответил - когда тебя выпрут из института - разберешь все и оставишь пустую комнату. И я с ним полностью согласен.

Стоп, давате еще раз. Кто является собственником прибора купленного на деньги гранта - руководитель проекта или организация на базе которой проект реализуется? Это должно быть четко прописано в документах. Потому что если руководитель проекта - то это ваше личное дело каким микроскопом забивать гвозди. Ваш микроскоп, что хочу то и делаю. А если собственник - институт, то это пахнет статьей о расхищении.

Нет. Всё зависит от того, по какой статье расходов куплено оборудование и всё остальное. Если по статье оборудование -- после окончания срока гранта оно принимается на баланс организации. Если грант получен на руки -- разумеется, на баланс организации ставить никто ничего не обязан. По крайней мере, сейчас так прописано в договорах.

Я согласен, что плановая экономика и авторитарное управление - работают, особенно если с умом подойти.

Это утопия. Они работают в условиях изолированной равновесной системы. В реальном мире они не работают (= эффективность подобных схем проигрывает альтернативным в сотни раз).

[chaus]

товарщи военные во главе с Берией при всей своей ограниченности тоже дотумкали, что при плановом хозяйстве, принятом тогда в СССР бонбу было бы им не видать ни в этой пятилетке,ни в последующих. И приняли на самом деле американскую модель финансирования и обеспечения, которая и позволила достигнуть поставленную задачу.
...
при Брежневе приятое решение копировать западные микросхемы убило собственную разработку.

Начали вы, положим, за здравие. Чья там модель финансирования и обеспечения -- большой вопрос, амеры, например, твёрдо убеждены, что в Лос-Аламосе военные приняли советскую модель финансирования и обеспечения.

На деле, конечно, нет ни советской, ни амерской модели. Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат, под него проводится декомпозиция задачи, составляется план-график, расписывается детальный график снабжения, процесс вплоть до технологических и операционных карт, всё по принципу "всяк солдат знай свой маневр". (Амеры всю теорию сетевого планирования разработали и ихнее буржуинское ИСО -- это математическая основа любой плановой экономики.)

Всё остальное (будь то мифическое "саморегулирование" или брежневские закидоны) -- бред собачий. Так что про Брежнева -- это Вы совсем за упокой закончили. Ничего общего ни с планированием, ни с социализмом это не имеет.

[chaus]

Кто является собственником прибора купленного на деньги гранта - руководитель проекта или организация на базе которой проект реализуется? Это должно быть четко прописано в документах.

Дык чётко всё и прописано -- и в договорах поставки, и в накладных. Всё вешается на баланс университета, естественно. Грант-то -- это же государственные деньги. И университет тоже государственный.

Да и работники, по большому счёту, тоже государственные. Это всё движение средств федерального бюджета.

Нет, конечно, если работник хочет заделаться частным предпринимателем -- флаг ему в руки. Самому нести бремя содержания своего имущества, обеспечивать ремонт лабы, охрану, коммуналку, ремонт и наладку оборудования, уплачивать налоги, зарплату работникам -- запросто! Только тогда это всё из научной лабы превратится в частную лавочку "ножи, ножницы точу, примуса починяю". И прогорит.

Наука -- дело сугубо государственное. Даже если её финансируют промпредприятия (как и должно быть), всё равно эти средства поступают сперва в государственную организацию, а потом распределяются согласно смете.

это пахнет статьей о расхищении.

Очень легко, я уже писал, что так и происходит.

[chaus]

да я ж не спорю. Я согласен, что плановая экономика и авторитарное управление - работают, особенно если с умом подойти.

Вы абсолютно правы, больше того -- практика показала, что это наиболее эффективная модель управления. (Или даже вообще единственная эффективная.) Иначе её не использовали бы во всём мире в тех случаях, когда надо получить реальный результат, а не просто имитировать бурную деятельность. Практические примеры -- Сталинская индустриализация, Манхэттенский проект, восстановление СССР после войны, космические программы СССР и США.

[uchebnik fiziki]

Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат, под него проводится декомпозиция задачи, составляется план-график, расписывается детальный график снабжения, процесс вплоть до технологических и операционных карт, всё по принципу "всяк солдат знай свой маневр".

Ещё раз: это работает для решения конкретных задач, причём для крайне ограниченного круга задач -- с предсказуемым и планируемым результатом. Одним из необходимых условий выполнимости подобных задач является неограниченное финансирование, поскольку в условиях ограниченных ресурсов и непредвиденных результатов никакое планирование невозможно в принципе.