Беседы об украинском государстве. Акт 2

всё о политике, религии, мировоззрении, войнах, выборах, нациях...

Moderator: InterimModers

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Jinn » Tue Nov 11, 2014 8:19 pm

.
Last edited by Jinn on Tue Nov 11, 2014 8:23 pm, edited 1 time in total.
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 572
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Jinn » Tue Nov 11, 2014 8:20 pm

.

[ Post made via iPad ] Image
Давайте жить, во всем друг другу потакая, -
тем более что жизнь короткая такая.
User avatar
Jinn
 
Posts: 572
Joined: Thu Dec 24, 2009 2:15 pm
Location: из бутылки

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Tue Nov 11, 2014 8:28 pm

Jinn, спасибо за поправку! Конечно же Аристономия. Непростительная ошибка, каюсь. :very_shuffle: Тем более, что в начале произведения он довольно подробно описывает момент сочинения этого термина профессором.
Но дело все в том, что история и все, что с ней связано на данный момент для меня, как бы это сказать правильнее, не совсем сплошное, но белое пятно. Не очень хорошо ориентируюсь. Потому какие-то вот такие вещи пропускаю, а акцентируюсь на чем-то другом. Наверно на поведении людей.
Так что такие поправки очень полезны. Обычно я это запоминаю и повторно уже не косячу.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Tue Nov 11, 2014 8:38 pm

Jinn wrote:To IB
Прочел акунинскую "Историю..." Еще из введения понял, что он и не претендует на академичность.

Совершенно верно. Он в самом начале предупредил об этом, а также на протяжении всей книжки честно сразу обозначал те моменты, где были его откровенные домыслы, собственные выводы.
Но дело не в этом, повторяюсь. Я еще раз хочу повторить, что речь не о достоинствах или недостатках писателя Григория Шалвовича, а обращаю к вопросу, что задала раньше, что сосуществование с соседями русских было какое-то неоднозначное. Т.е. вполне себе мирное и, как мне показалось вполне если не дружеским, то партнерским.
Так ли это?
Вы-то люди здесь начитанные. Кто что думает?
Ну я не знаю. Когда я читаю что-то подобное, то у меня возникает все-таки картинка, а не схема. Какая картинка у вас?
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby IB » Tue Nov 11, 2014 9:01 pm

Jinn wrote:А что касается присуждения ему антипремий, тут все ясно. Он же антипутинец, Крым и Донбасс не одобряет. Так что лягнуть его - дело одобряемое.
Вполне может быть. Я просто обратил внимание, что дали по самой объективно проверяемой номинации - "безграмотность".
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Агдамыч » Tue Nov 11, 2014 9:30 pm

jusja wrote:Он в самом начале предупредил об этом, а также на протяжении всей книжки честно сразу обозначал те моменты, где были его откровенные домыслы, собственные выводы
Акунин пишет захватывающе, спору нет. Читать его интереснее, чем, скажем, Соловьёва. Тем не менее, насторожили в самом начале его вот эти слова (не дословно): "Прежде, чем писать нечто на тему истории России, необходимо прочитать десятки тысяч страниц и написать тысячи страниц". Капитан Очевидность не понравился мне с самого начала.
ЗЫ. А, да. Просто уверен, что писался труд литературными неграми. Такого уровня выводы может состряпать любой доцент исторических наук. Грантоедство - это нормальный двигатель не только в химии =)
Тем не менее возьмусь почитать его следующие выпуски чисто из желания поспорить.
обращаю к вопросу, что задала раньше, что сосуществование с соседями русских было какое-то неоднозначное. Т.е. вполне себе мирное и, как мне показалось вполне если не дружеским, то партнерским.
Если последить за историей взаимоотношений любых соседних народов и стран (а теперь и не очень соседних - глобализация) - то все торгуют, дружат и дерутся по некоторой сложной зависимости. Русские - не исключение.
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Tue Nov 11, 2014 10:24 pm

Не знаю. Я в силу своей безграмотности пока не могу оценивать как-то или судить о качестве подачи исторического материала. Для меня потому было ценно получить более-менее целостную картинку хотя бы в представлении Акунина из-за легкости изложения.
Карамзина я пробовала читать, но дружбы с ним пока не получилось. Сложноватто и скучновато. Чего мне там мучиться хотя бы на этом, можно сказать, первоначальном этапе? Поди не экзамены сдавать со всякими там тонкостями и историческими прибамбасами.
Ну и потом я полагаю, что сам Акунин и Карамзина читал, и всяких там других историков, которые уж точно в архивах копались. Вряд ли уж он так сильно отклоняется в принципиальных вопросах и все-таки придерживается общепринятой линии. Ну а где не придерживается, то честно предупреждает. Полагаю, его именно за эти выводы самостоятельные покритиковали.
Но для популяризации ИМХО это сойдет.
Представьте, вот написали бы книжку по химии популяризирующую что-то. Где для обывателя популярно что-нить распишут без формул. Полагаю, что спецы непременно отыщут какй-нить криминал. Но вряд ли химик, пишущий ее, будет допускать серьезные косяки. Потому что он химик. А у всех химиков база одна.
Так вот Акунин все-таки историк. Как минимум он должен ориентироваться. А если какие-то моменты знает недостаточно четко, то знает, у кого почитать и восполнить пробел знаний.
Что касается взаимоотношений народов, то думаю, что тенденция взаимоотношения их все-таки разная. Ну, например, культурное развитие западной цивилизации берет начало из средневековья, которое, в свою очередь, имеет крни в Римской цивилизации, которая, в свою очередь, освоила цивилизацию Древней Греции. В России было все несколько иначе в силу объективных условий. И характер жизни, уклад землепашцев, потом Византия и все такое прочее. Менталитет складывался иначе. Что, как мне кажется, наложило отпечаток не столько на сознание, сколько на подсознание.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby IB » Tue Nov 11, 2014 10:48 pm

jusja wrote:Так вот Акунин все-таки историк.

:shock:
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Агдамыч » Tue Nov 11, 2014 10:52 pm

jusja wrote:Карамзина я пробовала читать, но дружбы с ним пока не получилось. Сложновато и скучновато.
Карамзин - придворный историк. Ссылается на документы, которых никто не видел. После Акунина показан Ключевский: пишет не менее интересно, хоть его труду уже более сотни лет. Останавливается, насколько помню, на Александре III, но я могу и напутать. Либерал, раскладывающий по полочкам причины смуты или там декабристов, к примеру. Щиплет, не жалея, Екатерину II =)
Но для популяризации ИМХО это сойдет.
Несомненно.
Беда, коли человек на Акунине и остановится. История - не химия, её на порядки легче идеологизировать, её не проверишь экспериментально.

Что касается взаимоотношений народов, то думаю, что тенденция взаимоотношения их все-таки разная. Ну, например, культурное развитие западной цивилизации берет начало из средневековья, которое, в свою очередь, имеет крни в Римской цивилизации, которая, в свою очередь, освоила цивилизацию Древней Греции. В России было все несколько иначе в силу объективных условий. И характер жизни, уклад землепашцев, потом Византия и все такое прочее. Менталитет складывался иначе. Что, как мне кажется, наложило отпечаток не столько на сознание, сколько на подсознание.
Да-да, это следующий момент, который мне не нравится у Акунина (да и у Ключевского, хотя у него это касается лишь начального периода становления Руси, а потом показывается, что Россия - никакое не особое формирование, а подвергающееся настолько-же внешнему влиянию, насколько и само влияет на соседей) - предопределённость. Генный код, широта души, особая миссия. Природные условия могут объяснить повадки и ход истории народа на ранних этапах, когда эти условия и играли главенствующую роль. Но не сегодня.
ЗЫ. А, да: Древняя Греция: там тоже хитро. Города-государства возникли именно из-за ландшафта: трудно пересекаемые горные цепи, острова в море. Говорили на одном языке, а туда-же: то торговали, то воевали. Русские князья-братья-дядья спустя тыщу лет ничем от "хитрых греков" не отличались: рубились, мирились, предавали.
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby ИСН » Tue Nov 11, 2014 11:06 pm

Историю Акунина читать даже не планирую (в отличие от его же беллетристики). Историк он не, а русофоб да.
User avatar
ИСН
 
Posts: 2394
Joined: Fri Oct 10, 2003 5:32 pm
Location: с Территории

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby IB » Tue Nov 11, 2014 11:13 pm

ИСН wrote: а русофоб да.
Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое. А вот то, что он белоленточник - должно быть аргументом "за".
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Агдамыч » Tue Nov 11, 2014 11:25 pm

А если-бы с нами был Биджинелли, то мы услышали-бы авторов вроде Флетчера, Герберштейна, Дженкинсона, Кэрролла и пары ещё.
Вот, где русофобы-очевидцы. Ну или просто глядевшие со стороны. А Акунин - так: ну, пишет там чего-то.

[ Post made via Windows Smartphone ] Image
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby зыркало » Tue Nov 11, 2014 11:28 pm

Агдамыч wrote:А, понятно. Ну, православные дворяне тоже имели право убить крепостных либо распродать семью холопа по частям.

Учите матчасть... Салтычиха всё это проделывала, пока не узнала матушка-царица.. . И была сослана... насколько я помню...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Tue Nov 11, 2014 11:30 pm

Я у Акунина как раз не наблюдала романтизации или ее попыток Руси и всего того, что там творилось. А также демонизации. Это все-таки больше похоже на изложение фактов и иногда анализ их, который непринципиальный и ненавязчивый. Благо, что это все-таки не научный исторический труд.
потом я опять пытаюсь сказать, что речь не идет о том, чтобы очернить все западное и облагородить российское.
Совсем нет.
Даже тот же прагматизм англиканской церкви в бОльшей степени, нежели остальное христианство ведь в какой-то мере было толчком к развитию как в промышленности (разделение труда), так и в финансовой сфере, которая ту самую промышленность подстегивала. т.е. в этих сферах жизни как раз спускание тормозов оказалось благом. На каком-то этапе. Сейчас, как видим, ребята излишне заигрались и к чему это приведет дальше, фиг знает.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby jusja » Tue Nov 11, 2014 11:34 pm

зыркало wrote:
Агдамыч wrote:А, понятно. Ну, православные дворяне тоже имели право убить крепостных либо распродать семью холопа по частям.

Учите матчасть... Салтычиха всё это проделывала, пока не узнала матушка-царица.. . И была сослана... насколько я помню...

Скажем так, что Салтычиха уже зашкаливала в своих действиях. Потом Екатерина сравнительно недавно еще царствовала и глаз еще не замылился.
Но все равно это показательное выступление имеет тот смысл, о котором я говорила. Общественное мнение считало это ненормальным, неправильным. Другое дело, что чаще всего бороться с этим не представлялось возможным.
jusja
 
Posts: 1860
Joined: Tue Feb 17, 2009 7:09 pm
Location: Населенное место

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Сратель » Tue Nov 11, 2014 11:34 pm

Агдамыч wrote:А если-бы с нами был Биджинелли, то мы услышали-бы авторов вроде Флетчера, Герберштейна, Дженкинсона, Кэрролла и пары ещё.

В списке только первый - русофоб. По сравнению с ним остальные - русофилы.
[ Post made via Android ] Image
Hic cacavit bene
User avatar
Сратель
Genius loci
 
Posts: 12397
Joined: Thu Sep 19, 2013 7:06 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby зыркало » Tue Nov 11, 2014 11:37 pm

А Гумилёва точно так разобрать слабо???
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...
User avatar
зыркало
 
Posts: 2644
Joined: Fri Oct 02, 2009 6:56 pm

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Hedgehog » Tue Nov 11, 2014 11:52 pm

Гумилёвщина - лженаука, причем вредоносная. Фтопку.
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4704
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Hedgehog » Wed Nov 12, 2014 12:09 am

ИСН wrote:Историю Акунина читать даже не планирую (в отличие от его же беллетристики). Историк он не, а русофоб да.

+1
Vina bibunt homines, animalia cetera fontes
Курение табака должно быть свободным.
User avatar
Hedgehog
 
Posts: 4704
Joined: Wed Jan 19, 2005 7:41 pm
Location: совмещенные пространства

Re: Беседы об украинском государстве. Акт 2

Postby Panda » Wed Nov 12, 2014 10:35 am

jusja wrote:В данном случае человека подвергают остракизму, т.е. попытка к изгнанию из общества. Причем, человек вроде бы не оскорбляет никого. Ну разве только в качестве ответной меры, защищаясь.

Человек несет бред и я как бы на то указал. В чем проблема? Можно канешна назвать ее юродивой и не реагировать на "измышлизмы". Как скажете юсенька так и сделаю.
ЛОЛ)
User avatar
Panda
 
Posts: 2116
Joined: Sat Dec 03, 2011 12:07 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем политику и идеологию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests

cron