Апологетика капитализма

всё о политике, религии, мировоззрении, войнах, выборах, нациях...

Moderator: InterimModers

Капитализм, как общественная система

Идеален
1
8%
Неидеален, но это лучшее, что может быть, с учётом его дальнейшей эволюции
1
8%
Худо-бедно работает, а лучшие адаптировать не получается
2
15%
Отжил своё, должен быть фундаментально изменён / заменён другой системой
7
54%
Я живу в улье - мне пофиг, тем более пока гром не грянет
2
15%
 
Total votes : 13

Re: Апологетика капитализма

Postby Агдамыч » Mon Oct 03, 2016 10:00 pm

IB wrote:. А вот медианная - возрастает, очевидно, тем сильнее, чем больше был коэф. Джини, т.е. чем больше было неравество.
Вот я и хотел с разным Джини поиграть, оценить эффект.
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Mon Oct 03, 2016 10:12 pm

Тут ещё есть нюанс, что таки имеет смысл вводить хотя бы небольшой налог на юр. лиц, ибо всё это грозит тем, что богатые будут пытаться не присваивать деньги, а вкладывать до последнего в крупные предприятия, при этом максимально ставя на власть, и на её передачу, а не собственно на деньги. В пределе можно было бы ввести такой же налог на прирост капитала предприятий/корпораций, как и на личный налог. Но тут как бы нельзя перебарщивать, поскольку один год тучный для предприятия, другой нет - поэтому нужно дать возможность платить по расчёту за длительный период, и даже возвращать "переплаченные" деньги. Игры с этим тоже возможны - но всё же в меньшей степени.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby Агдамыч » Mon Oct 03, 2016 10:17 pm

Некое страхование государством предприятий? В конце концов, работники с гарантированным неплохим доходом не будут шастать от одной фирмы к другой более успешной, если вдруг год неудачный выпал.
Перебарщивать нельзя в смысле необходимости сохранения минимально необходимого неравенства, ибо в условиях тотального равнозначия прогрессу - кирдык.
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Mon Oct 03, 2016 10:44 pm

В какой-то мере это само-страхование, которое может приводить к стабилизации развития предприятия. К примеру пока оно быстро развивается, оно платит налог на увеличение капитала, но если потом предприятию вдруг станет плохо - оно может забирать обратно часть уплаченного, ведь капитал за все годы от основания уже вырос не настолько, с учётом падения. В принципе это может дать возможность предприятию реорганизоваться. Вот только этот налог не должен быть очень велик - поскольку начинающим предприятиям и так сложно. С другой стороны в таком мире, который мы обсуждаем - деньги должны быть очень дешёвыми, поскольку накопление само по себе никого интересовать не будет.

Касательно неравенства - я бы хотел сделать следующий комментарий. В обществах где основные блага даются бесплатно, можно безболезненно делать разницу в зарплатах существенно больше, чем в классической кап. экономике - где всё за деньги. Характерный пример - СССР, пусть со своими оговорками. Скажем уборщица получала 60 руб., квалифицированный рабочий от 200 в месяц. При этом они вполне могли жить весьма полной жизнью, а уборщица даже отдыхать ежегодно или раз в два года на курортах по профсоюзной линии. А вот в США, к примеру, рабочий весьма высокой квалификации вряд ли может расчитывать больше чем на 50 к$ чистыми в год (аналог в СССР имел бы 250 + р. в месяц). И да, уборщица действительно по пропорции может получать там чистыми около 15 к$ в год, но в США такая сумма полностью выталкивает человека из нормальной жизни; нормального будущего и даже просто нормальной жизни с такой суммой просто нечего ожидать, особенно если съём маленькой квартирки, практически студии, стоит от 8-10 к$ в год брутто. И не потому, что еды не будет хватать - а потому, что с такими деньгами человек вообще не может ничего планировать, он не контролирует свою жизнь, он не свободен.
Таким образом и стимул к работе через зарплату был вероятно сильнее в СССР. Если пойти учится и потом шаг за шагом подниматься по уровням, то можно было увеличить зарплату в 3-4 раза предсказуемо. А в США медианная зарплата 25-35 к$ до налогов (смотря как считать), и для большинства людей в лучшем случае светит увеличить её раза в два, в определённый период жизни, но вряд ли более (тем более сложно увеличить в два раза чистыми). Ведь только относительное меньшинство, менее десяти процентов людей получает действительно высокие и ультравысокие доходы. Сейчас вроде рекорд - если я не ошибаюсь у среднего топ-менеджера в США зарплата превышает минимальную в 400 раз, и эта цифра растёт. Вот так формируется "средняя температура по больнице".
Поэтому с разницей в зарплатах проблем нет вообще - это нормальная, верная практика. Главное, чтобы можно было при желании перемещаться между уровнями, и, в идеале, обратимо скатываться при необходимости (семейные дела и всё такое).
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Thu Oct 06, 2016 3:14 pm

Интересная статья в TIME о кризисе капитализма. Основная мысль - капитализм "финансиализируется", и больше не обращается вокруг производства, а наоборот,т.е. вся активность начала крутится вокруг финансов (http://time.com/4327419/american-capita ... at-crisis/)
Некоторые выдержки:

- only 19% of Americans ages 18 to 29 identified themselves as “capitalists.” In the richest and most market-oriented country in the world, only 42% of that group said they “supported capitalism.” The numbers were higher among older people; still, only 26% considered themselves capitalists. A little over half supported the system as a whole.

- In fact, each of these is symptomatic of a more nefarious condition that threatens, in equal measure, the very well-off and the very poor, the red [т.е. республиканцы] and the blue [демократы]. The U.S. system of market capitalism itself is broken. That problem, and what to do about it, is at the center of my book Makers and Takers: The Rise of Finance and the Fall of American Business, a three-year research and reporting effort from which this piece is adapted.

- Over the past few decades, finance has turned away from this traditional role. Academic research shows that only a fraction of all the money washing around the financial markets these days actually makes it to Main Street businesses.

- To get a sense of the size of this shift, consider that the financial sector now represents around 7% of the U.S. economy, up from about 4% in 1980. Despite currently taking around 25% of all corporate profits, it creates a mere 4% of all jobs.

- America’s economic illness has a name: financialization. .. University of Michigan professor Gerald Davis, one of the pre-eminent scholars of the trend, likens financialization to a “Copernican revolution” in which business has reoriented its orbit around the financial sector.

- In his words, “let them eat credit” could well summarize the mantra of the go-go years before the economic meltdown. And things have only deteriorated since, with global debt levels $57 trillion higher than they were in 2007.

- It’s even the reason companies in industries from autos to airlines are trying to move into the business of finance themselves. American companies across every sector today earn five times the revenue from financial activities—investing, hedging, tax optimizing and offering financial services, for example—that they did before 1980.

- Washington, too, is so deeply tied to the ambassadors of the capital markets—six of the 10 biggest individual political donors this year are hedge-fund barons.

- Lending to small business has fallen particularly sharply, as has the number of startup firms... From 1978 to 2012 it [новые фирмы] declined by 44%, a trend that numerous researchers and even many investors and businesspeople link to the financial industry’s change in focus from lending to speculation. The wane in entrepreneurship means less economic vibrancy...

- Finance is also largely responsible for the drastic cutback in research-and-development outlays in corporate America, investments that are seed corn for future prosperity... One case in point: back in March 2006, Microsoft announced major new technology investments, and its stock fell for two months. But in July of that same year, it embarked on $20 billion worth of stock buying, and the share price promptly rose by 7%.

- Little wonder, then, that business optimism, as well as business creation, is lower than it was 30 years ago, or that wages are flat and inequality growing.

Концовка, правда, пропитана оптимизмом, что поломанную систему можно починить.
- But capitalism’s legacy is too long, and the well-being of too many people is at stake, to do nothing in the face of our broken status quo. Neatly packaged technocratic tweaks cannot fix it. What is required now is lifesaving intervention... But we can change things. Our system of market capitalism wasn’t handed down, in perfect form, on stone tablets. We wrote the rules. We broke them. And we can fix them.

С последним я не вполне согласен. Автор сама говорит, что заплатки не помогут. Но то, что она предлагает, а именно ужесточение контроля над спекулятивным капиталом - всё равно, по сути, заплатка, если будет проводиться в мягкой форме. А в жёсткой - не позволят лоббисты (она сама приводит пример, что самые крупные доноры полит. сил - как раз хедж-фонды).
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby Любитель_Манниха » Thu Oct 06, 2016 3:20 pm

Капитаны Очевидность, непечатное слово.
Да экономика давно виртуальная.
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6867
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Thu Oct 06, 2016 3:35 pm

Смотря где - в США да, в Китае ещё нет, хотя там тоже пузырь надувается очень быстро.

Капитан Очевидность - это относительно. Всегда полезно иметь статью с цифрами (собственно их в ней и так не особенно достаточно, но они есть). Кроме того, это всё-таки журнал TIME, а не "Вестник Жмеринки"; не то, чтобы первое было гарантией качества, ибо в TIME, насколько я могу судить, много чего "сенсационного" публикуется. В данном случае интересно то, что дискуссия не подпольно-конспирологическая, и что мы можем ознакомиться с критиками капитализма, которые, тем не менее, ратуют за его сохранение, только в видоизменённой форме. Т.е. они мыслят по другому, чем скажем я, или быть может Вы, но их мнение не становится менее инересным, поскольку оно рассматривает одну очень значимую для всех проблему.

P.S. Более того, я считаю, что капитализм может быть временно устойчив в определённых условиях, например достаточно быстром экономическом росте, или когда индивидуальный вклад в полный производственный цикл велик (часто второе подразумевает первое). Эволюционный путь преобразований для развитых экономик обычно предпочтительнее революционного, поэтому возможные временные, альтернативные решения могут однозначно быть важными и интересными.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Sat Oct 15, 2016 8:18 pm

Существует такая печальная штука, как проституция бабушек в Южной Корее. Нищие бабушки пытаются выжить, и утешают дедушек, причём в основном даже таки просто выслушивая последних в парке бесплатно, как в клубе под открытым небом. Ни тем ни другим некуда пойти. Ну и болеют и венерическими заболеваниями - а как же иначе.
http://www.bbc.com/russian/society/2014 ... others_sex

Профессор Нам Ки-Чхоль, который преподает социальное обеспечение в Женском университете Dongduk, говорит: "Наиболее важным фактором в проституции в пожилом возрасте является бедность, и положение для женщин гораздо тяжелее." В настоящее время, уровень бедности пожилых в Южной Корее составляет 45,1% и является самым высоким среди государств-членов Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) , где средняя цифра эта составляет 13,5%. Внутри этого процента число пожилых нищих среди женщин составляет 47,2% (в среднем по ОЭСР 15,2%), что выше, чем среди мужчин пожилого возраста ( 41,8%) (в среднем по ОЭСР 11,1%). "Многие из пожилых людей в конечном итоге попадают в проституцию, потому что они не могут претендовать на получение социальной помощи от правительства.

http://krasnoe.tv/node/19077
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Sun Oct 30, 2016 2:48 pm

Помимо приверженности идеологии, есть еще прагматическое объяснение позиции Си Цзиньпина. Снижение темпов развития китайской экономике «люди Си» связывают непосредственно с коррупцией, которая правит бал в западных странах с низким или нулевым ростом ВВП, подчеркивает Хуан Цзин, эксперт по китайской политике в Национальном университете Сингапура. Современные технологии позволяют быстро и дешево строить, а также производить товары с высокой добавленной стоимостью. Если государство стагнирует или пребывает в вечном кризисе, значит, в нем господствует корыстный сговор между беспринципным бизнесом и продажной властью. Именно поэтому объявленный вектор ЦК КПК на ужесточение партийной дисциплины направлен и на преодоление потенциально возможного экономического кризиса в Поднебесной.

http://ktovkurse.com/politika/pekin-boi ... -h-v-kitae
Проф. из Сингапура внезапно срывает покровы с западных экономик.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby Ptizza » Sun Oct 30, 2016 5:55 pm

IB wrote:. Ну и болеют и венерическими заболеваниями - а как же иначе.

самый выской уровень заболеваний в 55+ городках во Флориде. Целыми днями там катаются пенсионеры на електромашинках для гольфа, устраивают вечеринки, ну и развратничают, конечно.
User avatar
Ptizza
Genius loci
 
Posts: 5219
Joined: Wed Mar 18, 2009 9:54 pm
Location: от верблюда

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Sun Oct 30, 2016 10:03 pm

А Вы чего не с ними (ну или по крайней мере не были, когда там жили) ?
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby Ptizza » Sun Oct 30, 2016 11:06 pm

IB wrote:А Вы чего не с ними (ну или по крайней мере не были, когда там жили) ?

я жила в студенческом городке. да успею еще в 55+ пожить, надеюсь. у меня сестра в такой коммьюнити живет. почти все на севере большую часть времени
User avatar
Ptizza
Genius loci
 
Posts: 5219
Joined: Wed Mar 18, 2009 9:54 pm
Location: от верблюда

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Mon Nov 07, 2016 3:54 pm

Илон Маск сумел сложить 2+2 и понял, что платежеспособных любителей Теслы маловато будет. Таким образом он вдруг прозрел и высказался за безусловные выплаты. Стал кАмунякой с точки зрения Трампоклинтон или Клинтотрампа.

Агдамыч, вот к Тебе вопрос, как к интересующемуся. Ну разве коммунистическая система, где контроль и учёт осуществляются машинно, но цены устанавливаются произвольно, и служат в первую очередь стимулом для личного и общественного развития, не является системой лучше модификата капитализма с безусловными выплатами ? Ведь последние будут лишь отчасти спасать положение - при безусловных выплатах будет разгоняться инфляция, ну и стимулы для работы таки уменьшатся для значительной категории граждан.

Вот у либеральных экономистов был такой тезис, что командная экономика не может быть гибкой, потому, как не она не успевает за изменениями. Оставим за скобками то, что классически рыночный капитализм, при всей действительной быстроте реакции, вообще слеп касательно временнЫх изменений: невидимая рука рынка совершенно не может нащупать даже ближайшее будущее. Вместо этого просто посмотрим на реалии - самые успешные капиталистические компании - это транснациональные компании. Административно командная система в чистом виде, зачастую с зачатками инициативы только в ряду линейный сотрудников, которые работают с клиентами. И процветают же. Кстати я против такой тоталитарной командности - локальные единицы должны иметь определённую свободу просто для того, чтобы не захиреть, просто в силу человеческой природы.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby Ptizza » Mon Nov 07, 2016 4:17 pm

у теслы самая лучшая батарея, но это вопрос времени. На втором месте маленький БМВ, который до 80-ти миль держит и в полцены теслы. Мне БМВ нравится. Хорошая машина для города-пригорода.
Маск сказочник, как и половина долины. На здравом смысле 15 ярдов не соберешь вокруг себя, ну хоть производит что-то в отличии от мисс Холмс стоимостью в 8 ярдов и без продукта.
User avatar
Ptizza
Genius loci
 
Posts: 5219
Joined: Wed Mar 18, 2009 9:54 pm
Location: от верблюда

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Mon Nov 07, 2016 5:41 pm

Вот ещё один дядя, серьёзнее Маска - бывший топ чиновник из финансовой сферы - запел, что "Дальнейшее развитие технологий может привести к углублению социального неравенства и подрыву основ капитализма". При этом поставил же, редиска, всё с ног на голову. Это капитализм несовместим с ультрасовременной высокороботизированной экономикой.
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby Любитель_Манниха » Mon Nov 07, 2016 8:24 pm

Хренасе, прям духовностью пахнуло.
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6867
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Апологетика капитализма

Postby oksidant227 » Mon Nov 07, 2016 8:34 pm

wrote: 55+
..значитъ, старость начинается с 55? воттехрэн :(
oksidant227
 
Posts: 40
Joined: Tue Feb 26, 2013 1:16 am

Re: Апологетика капитализма

Postby Агдамыч » Mon Nov 07, 2016 10:18 pm

IB wrote:Агдамыч, вот к Тебе вопрос, как к интересующемуся. Ну разве коммунистическая система, где контроль и учёт осуществляются машинно, но цены устанавливаются произвольно, и служат в первую очередь стимулом для личного и общественного развития, не является системой лучше модификата капитализма с безусловными выплатами ? Ведь последние будут лишь отчасти спасать положение - при безусловных выплатах будет разгоняться инфляция, ну и стимулы для работы таки уменьшатся для значительной категории граждан.

Мне с моего дивана кажется логичным эволюционное видоизменение капитализма, совершенно естесственным образом приобретающего признаки социализма. В коммунизм я не верю, бо не вижу стержня, на котором он мог-бы держаться.
Денег в мире такая прорва, что хватит на безусловные выплаты половине населения, необходимо лишь оптимизировать перераспределяющие механизмы.
Инфляция не будет такой-уж значительной, если продукты первой необходимости будут массово-автоматического изготовления. К тому-же рождаемость резко сойдёт на нет, мы придём к золотому миллиарду или того меньше.
Мне вообще интересно, кто будет рожать, если государству станут невыгодны люди, и пособия отменят.

Продукты ручного труда, крафтовое пиво =) будут роскошью. Впрочем, это можно и сегодня наблюдать.

Такая модель внезапно примиряет либералов с социалистами, а что ещё надо? =)
Агдамыч
 
Posts: 5992
Joined: Fri Nov 06, 2009 3:45 pm

Re: Апологетика капитализма

Postby Любитель_Манниха » Mon Nov 07, 2016 10:31 pm

Сначала примири толерастов с бородачами.
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. (c) Новодворская В.И.
User avatar
Любитель_Манниха
 
Posts: 6867
Joined: Tue Jul 15, 2008 11:55 pm
Location: из пробирки

Re: Апологетика капитализма

Postby IB » Mon Nov 07, 2016 11:01 pm

Агдамыч, давай сейчас не ударяться в выяснение различий между коммунизмом и социализмом.
У меня вопрос существенно проще. В модели западного рыночного социализма цена на продукт определяется рынком. Насколько я понимаю, в Твоём улучшенном рыночном социализме с безусловными выплатами такое положение вещей сохраняется. Беда в том, что это не изменяет систему, где цена определяется, в общем, некоторым аналогом предельной полезности. В ней маклер будет получать в 100 больше инженера.

Теперь сравним её c другой системой; назовём её тарифно-стимуляционной. Внутри каждой сферы деятельности есть сравнимая тарифная сетка внутри которой люди могут перемещаться и вверх и вниз (в современных сетках обычно только вверх). При этом между областями существуют относительно небольшие коефициенты, которые определяются большей или меньшей общественной значимостью (грубо говоря если экономике сейчас больше требуются специалисты такие-то, особенно высокой квалификации, то им и платят больше). Кроме того есть конечно и существенные премиальные выплаты за различные достижения. Весьма напоминает советскую зарплатную политику.

Так что выглядит привлекательнее ?
User avatar
IB
 
Posts: 8030
Joined: Wed Jul 25, 2007 9:12 pm

PreviousNext

Return to Обсуждаем политику и идеологию

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests

cron